Homenaje a Alicia y Carlos More

Anoche estuve, en sueños, con mi hermana Alicia.  Me desperté con la sensación de que la encontraría sentada en mi cama.  Fue corta la alegría, como fue corta su vida…También la de mi otro hermano, Carlos, que murió muy joven.

Nos criamos separados, nosotros tres.  Mi papá murió muy joven, y mi mamá, con escasos recursos económicos, no pudo tenernos a todos juntos.  Pero esa separación forzada nos unió más.

Tengo una anécdota de Carlos que lo pinta de cuerpo entero, como se dice.  Era un

cinco de enero, yo tendría 12 o 13 años, él 15.  Trabajábamos de caddies en el Hindú Club.  Pasamos por la casa de un vecino, que estaba punteando la tierra, este hombre tenía dos o tres hijos, que le estaban preguntando si los reyes magos pasarían por su casa esa noche.  El hombre les contestó de mala manera, que estaba trabajando, que lo dejaran en paz.  Carlos observó la escena y se quedó en silencio el resto del camino.  Esa tarde salimos para comprar unos regalitos para nuestros hermanos más chicos.  Me dijo, le vamos comprar algo a los hijos de nuestro vecino, se dio cuenta de que la violencia del padre era producto de la impotencia que sentía, no iba a poder poner nada en los zapatos de sus críos.  Y así lo hicimos, una pavada, pero por lo menos pudieron encontrar algo a la mañana siguiente…

A Alicia la mataron en el año 2002.  Un policía, persiguiendo a alguien, tiró y la bala le dio a ella.  Muchos vecinos se juntaron frente a la comisaría quinta de El Talar, exigiendo justicia.  Luego de varias horas, el frío y el cansancio empezaron a echar a muchos, se iban yendo.  Una señora, levantando la voz, los detuvo: “Recuerden que Alicia siempre estuvo cuando alguno de nosotros la necesitó, nos daba plata para los remedios, nos fiaba los pañales.  No nos podemos ir ahora, tenemos que estar acá por ella, como ella estaba siempre por nosotros.”

En mayo de 1976 Alicia y Carlos fueron secuestrados por la patota de la dictadura, estaban buscándome a mí, que integraba el Partido Peronista Auténtico.  Ese mayo del ’76 fue fatal para mi barrio, secuestraron a José Flores, Oscar Acosta, Rosa Salvatierra, Luis Pérez, Julio González, Rubén Almirón, en el barrio El Sapito también se llevaron a un compañero conocido como “el Pampa”. 

Carlos y Alicia sobrevivieron a la ESMA.  El sufrimiento de ellos debió haber sido el mío.  Tardamos muchísimo en hablar de lo que había pasado.  El miedo y la confusión nos silenciaron por años.  Alicia estaba embarazada de Marcela, hija de Horacio González, el hermano de Julio que aún continúa desaparecido.  Ella formó otra pareja y nunca le contó a  Marcela quién era su verdadero padre.  Todos sabíamos, pero nadie habló.  Su decisión fue respetada hasta su muerte; poco después, yo le conté la verdad a Marcela.

Empezamos la búsqueda de Horacio, a quien yo le había perdido el rastro.  En esa época, por razones de seguridad, nos separamos sin decirnos nada de nuestros respectivos planes, que no eran tales, a decir verdad, era simplemente tratar de zafar para evitar comprometernos mutuamente.

Fuimos al CELS para que nos ayudaran a ubicarlo , donde nos atendieron Rodrigo Borda y Diego Morales, dos abogados muy comprometidos con los derechos humanos.  Allí conocimos a otros familiares de víctimas del “gatillo fácil”, como Raquel Witis.   Los familiares me encaminan a buscar a los hijos de Julio González, o sea los sobrinos de Horacio, que en algún momento se habían acercado a familiares y dejado sus datos.  Luego de un par de años de búsqueda, los encontré en Jesús María, Córdoba.  Allí estaban Sara, la que había sido compañera de Julio, y sus hijos Martín y Ema.  En la primera charla profunda que tuve con Martín descubrí la necesidad que él tenía de saber cómo había sido su padre, su militancia junto a su hermano Horacio.  Me sorprendió que no supieran nada de él.

Continué mi búsqueda y al cabo de cinco años lo encontré en San Juan.  Tuve mucho cuidado en la primera charla, yo no sabía cómo podía reaccionar, si seguía siendo el mismo Horacio con el que habíamos compartido noches vagando por las calles, escapando de la patota.    Pero él se vino enseguida para Buenos Aires, a conocer a su hija Marcela, mi sobrina.  Desde Pacheco nos comunicamos con Martín y se reunió nuevamente la familia González.  Fueron momentos muy emotivos, de muchas lágrimas, son tantos los detalles que no terminaría jamás de contarlos.

Luego de este reencuentro empecé a preguntarme qué sería del resto de mis compañeros de militancia de aquellos años.  Recordé a Rubén Almirón, que vivía en el barrio San Jorge de Don Torcuato.  Junto con su hermano Andrés, militaban en mi barrio.  Fui un día a San Jorge, donde hallé a Mónica Salvatierra, la compañera de Rubén y madre de su hijo, Fernando, que tenía meses cuando secuestraron a su papá.  Mónica tenía 15 años en el ´76; Patricia, su hermana, 12.  Ambas fueron secuestradas y quedaron muy afectadas, dado que por 36 años no pudieron procesar lo que les había pasado, rodeadas del silencio y la hostilidad de sus familiares y vecinos.  Fernando, como Martín González, sentía una gran necesidad por saber de su padre.   Luego de varios meses de visitas y de llegar a establecer una relación con ellos, Fernando pudo declarar en la causa ESMA, junto a su tía Patricia.  A raíz de este vínculo, también presté declaración en la misma causa.  Esto fue posible gracias a la nota que la periodista Alejandra Dandan, de Página 12, nos hizo para el diario, publicada en abril de 2012.

Contactamos también a Mirta Guntern, Rosa Dietrich y su marido Walter Carro, trabajadores de Frigor detenidos en marzo de 1976.  Cuando Alejandra nos hizo la nota, mencionamos este hecho, Rosa había compartido por varias semanas un calabozo con una “maestra de Tigre”, cuyo nombre no recordaba.  Con la misma persona Mirta aseguraba haber estado en un traslado a Campo de Mayo.  Alejandra mencionó este hecho en el final de la nota.  María del Carmen Pérez, la maestra en cuestión, me llamó una tarde a mi casa.  Me contó que había leído la nota, se había contactado con Alejandra y ella le había dado mi teléfono.  Arreglamos un reencuentro entre ellos, que se realizó en la casa de Mirta, una tarde de mates, recuerdos, alegría entre tantos malos momentos pasados.

En esta labor de búsqueda de la memoria me acompañan Marina y Silvia, ambas muy comprometidas con los derechos humanos.

Esta nota es en honor y recuerdo de mis hermanos, Alicia y Carlos, militantes de la vida, y de todos los compañeros detenidos - desaparecidos y sobrevivientes.

Ramón Ayala, trabajador de Astilleros Mestrina

Cuando el ejército vino con los camiones, un teniente, un cabo, no sé qué era, subió a la oficina y bajó con una lista, y ahí empezó a nombrar.  Se llevaron a Hugo Rezeck, mi tío Zoilo Ayala,  Cecilio Albornoz, Jorge Lescano, Carlos Boncio y Antonio Pandolfino.  Arriba todos y nunca más volvieron.  Carlos Boncio era el marido de Blanca, que es mi prima.  Era tornero.  Las últimas palabras que él le dijo a mi cuñado, fueron “Avisale a mi señora, que me llevan”.  Yo lo

Ramón y Magdalena, su mujer

vi, yo trabajaba en Mestrina, y cuando llegó el camión nos amontonamos todos ahí, imagínate que llegó el ejército y rodeó todo el astillero.  Empezaron a revisar todo.  Estoy seguro de  que la lista la fueron a buscar a las oficinas, que la hicieron los patrones.  Aquellos que reclamaban por un derecho, por algo justo, a ellos les molestaban.  Si insistías con un aumento o con una mejora en las condiciones de trabajo, te marcaban enseguida, eras “extremista”.

Yo me salvé, me fui a la mierda y chau.  Me fueron a buscar a mi casa, yo no estaba, me avisaron.  Tenía una nota, una citación para presentarme en la comisaría.  Más bien que no fui, los que se habían llevado no habían vuelto más, me iban a largar a mí porque soy lindo… Yo me fui el 29 de mayo, era un sábado a la tarde.  El primer viaje a Corrientes, hice un recorrido por todos lados, Rosario, Entre Ríos…Decí que tenía plata para moverme, porque si me agarra seco, me hacen mierda.  Y así me salvé.

¿Cómo se trabajaba en Mestrina en esa época, cómo era el ambiente?

Era normal, como todo taller, lo que pasaba era que había un grupo de delegados que apretaban a los patrones para que mejoraran el salario.  Y se enfrentaban con el sindicato, también, porque tiraban más para la patronal que para el obrero, ustedes saben cómo es el asunto.

¿Cecilio Albornoz era el delegado?

No, él estaba ahí delante de los camiones, y le pregunta a un milico, que porqué se llevaban a todos los muchachos, y el milico le dijo “¿Y usted quién es?”  “Yo soy un amigo”, contestó.  Y ahí nomás lo levantó y le dijo, se viene usted, también.  Delegados eran Rezeck, Ayala, Lescano y Pandolfini. Boncio era de la comisión de seguridad e higiene laboral, o algo así, para mejorar la limpieza, las condiciones de trabajo, todo eso.  Que haya baños limpios, un comedor.  Y andaba con todos los delegados, siempre.  Pero Cecilio Albornoz no era nada.

¿Pensás que lo que le pasó a Albornoz era porque había mucha solidaridad, nadie se quedó indiferente mirando todo?

Sí, había mucho compañerismo.  Los muchachos eran muy activos, andaban por todos lados, qué hacían no sé, pero se movían.  Albornoz prestaba su casa para que los compañeros fueran a dormir ahí, también.

¿Recordás a Rosa María Casariego, Hueso López y Echeverría?

El 10 de febrero de 1976 los matan a Cabrera, a la mujer y a Echeverría, en la casa de Cabrera.  Por lo que yo tengo entendido, abrieron un boquete en la pared los milicos y se metieron adentro, cuando y no había nadie.  Cuando los compañeros volvieron, entraron confiados y los estaban esperando.  A ellos tres los velan en el sindicato, en avenida Cazón.  Al lado del Registro Civil. 

Hubo toda una movilización por ellos, alrededor de la estación vieja de Tigre.

Sí, había 56 coronas en la avenida Cazón.  Yo estuve en el velorio. 

Eso demostraba la unión y la solidaridad que había en el campo popular.

Sí, ellos estaban siempre unidos.  Pero también estaba el otro bando, que nunca venían, ¿no?  El bando del sindicato, que no se hacía presente. 

¿Militabas en alguna organización?

No, yo ayudaba a los muchachos, si me pedían un favor y yo podía, lo hacía.  Yo me involucré más porque cuando se los llevaron a los muchachos, pensá que entre ellos estaban mi tío y mi primo, el marido de mi prima Blanca.  Yo iba todos los días a preguntarle al jefe, ni bien llegaba: ¿Adónde están los muchachos?  Me decía que no sabía nada.  Y a los diez días, pedí permiso y me fui a trabajar a la Boca.  Eso me salvó, porque cuando volvía de allá, llegando a Tigre, me avisó un muchacho que los milicos habían ido a buscarme a mi casa.  Y de ahí me fui, no volví más.  Si me sale bien, me sale bien.  Once meses y once días estuve al pedo en el campo.  De tener todas las comodidades, me fui allá y andaba en patas.  Se me vino todo arriba.  Yo estaba bien, dentro de todo, tenía mi asa, mi familia.  Todo eso se destruyó.  Pero seguí adelante. 

Después de ese año en el medio del campo, empezó a haber mucho trabajo en el astillero Corrientes, iban a hacer unas barcazas, dos trasbordadores para cereales y dos plataformas para Arabia Saudita.  Y me fui a buscar laburo ahí.  Pero me tomaron los datos y no me llamaron más.  Entonces fui a ver a un amigo que por intermedio de otro me hizo una carta para presentar en el Astillero Corrientes.  No tenían gente, y yo quería trabajar, necesitaba la plata, tenía que andar mangueando.  Me entrevistó un contratista, me preguntó qué sabía hacer yo.  De todo un poco le dije, había pasado por casi todas las tareas de un astillero.  Dudaban, entonces le dije, vos tomame por hoy, si no te sirvo, no te cobro el día.  Y bueno, me tomaron y quedaron conformes; a la semana me alquilaron una casa, me compraron una cocina, la cama, yo estaba hecho un rey.  Entraba a las siete de la mañana y me iba a las diez de la noche, trabajando, así me olvidaba un poco.  Llegaba a la casa, me bañaba, a veces cenaba y a veces no, me iba a dormir.  A las siete, de nuevo estaba allá, trabajando.  Y bueno, así me manejé durante ocho años.

O sea que vos conseguiste ese trabajo, estabas instalado, pero la cabeza la tenías todavía acá.

Sí, a veces trabajaba y estaba pensando.  Mucho tiempo duró eso.  Hasta que volví, en el ’84.  Allí se me fue todo, me tranquilicé.  Estuve un año acá, otro en Mendoza, con Techint.  Y volví a la normalidad.  Pero no me olvido de todo lo que pasé, ¿eh?  Todo lo que vi.  Es feo ver cómo los agarraron como perro y los tiraron arriba del camión.  Te verdugueaban como loco.

¿Apenas subieron empezaron con el maltrato?

Seguro.  Ellos no se resistían, nada.  Yo pienso que lo que hicieron está mal.  Está bien, a lo mejor algo hicieron algunos muchachos, eso no lo sé.  Pero también para eso hay una cárcel, que te acusen, que les den los años que les corresponden.  Pero no matarlos como perros.  Porque no te podías defender, los tuyos no tenían respuesta, no te dejaban ni hablar.

Claro, porque ese temor que vos comentás, también lo debía tener la familia, por eso se trató de borrar todo, y se confunden los días, las circunstancias.

Y hay otra cosa, de muchas familias se llevaron padre y madre y dejaron los chicos tirados o se los robaron también.  Eso no es de personas. 

Si bien vos no participabas del cuerpo de delegados, tenías tu intervención en los eventos importantes, ¿no?

Sí, yo iba, a las reuniones, a donde se juntaban.  Yo estaba de acuerdo con ellos, querían mejorar los sueldos.  Cuando hacíamos marchas, llenábamos la Panamericana.  Una vez, en puente Melo, la policía no corrió a los tiros.  Y atrás de eso pasó todo lo que pasó.

¿Y cómo eran ellos?

Era una buena muchachada.  Yo los conocí a todos, a Mastinú, a todos.  El tano venía a casa a comer asados.  Había mucho compañerismo.  Nos conocíamos con la familia, compartíamos la mesa.  Yo nunca los vi en cosas raras.  Pero bueno, habrá cosas que yo no sé.

Además durante la dictadura los medios, los trabajadores que eran secuestrados pasaban a ser “delincuentes subversivos”, la sociedad entonces se manejaba con ese concepto de “algo habrá hecho”, que lo metían por todos lados.

Claro, es lo que uno primero piensa, pero en realidad no.  Los compañeros y yo trabajábamos todos.  Carlos Boncio, el marido de mi prima, por ejemplo, era un obrero como cualquiera, tenía su familia, su beba. 

Cuando entrevistamos a tu prima, nos contó la historia de los Ayala, una familia bastante comprometida con la militancia sindical.  Tu tío Zoilo, Andrés, el hermano de Blanca…

A Andrés se lo llevaron en julio.  Lo levantaron a la noche de la casa.  Cuando yo me fui, le dije que se viniera conmigo.  Yo me quedo, me dijo, si no hice nada.  Yo tampoco había hecho nada.  Y a los dos meses lo fueron a buscar y se lo llevaron junto con su mujer, pero a ella la soltaron por Panamericana esa misma noche.  Andrés nunca más volvió.  Hicieron un desastre en Rincón de Milberg.  Plantaron el terror en todo Tigre.  Dicen que cuando yo me fui, en la esquina de mi casa había un tanque de agua de la municipalidad, porque no había agua corriente en esa época.  Al lado de ese tanque durante diez días por lo menos estaba parado un tipo, esperando a ver si yo aparecía.  Día y noche.

Zoilo Ayala, tu tio, ¿cuántos años tenía cuando desapareció? 

Andaría cerca de los 40.  Él tenía dos hijos.  No tuve más contacto con ellos.  Me gustaría, algún día los voy a encontrar.  Por esta causa fue el alejamiento, quedamos todos desparramados por todos lados.  Cuando la familia queda sola, busca por otros lados.  Qué vas a hacer.  Acá estamos, bien, gracias a Dios.

Y en el campo, cuando te fuiste, ¿nadie te preguntaba nada?

Algunos muchachos sabían todo.  El que me había prestado la casa del padre.  Allí criaba gallinas, plantaba para comer.  Pero después me salió lo del astillero y me fui a trabajar allá.

Y cuando volviste, hablabas de lo que habías pasado, cómo fue el retorno

No, yo lo mío lo guardé para mí.  ¿A quién le iba a decir?  Los muchachos de confianza ya no estaban.  Todo lo que pasé me lo tragué yo.  Lo más lindo es que cuando yo volví, a los dos meses me llega una citación de un juzgado de San Isidro.  ¿Cómo me llegaba eso, cómo sabían que yo estaba ahí?  Y había sido que unos familiares de desaparecidos, cuando fueron a declarar para hacer las denuncias, me habían nombrado.  Y me citaron, fui, me preguntaron quién era yo, dónde trabajaba, y empezó a nombrar a los compañeros.  Yo les dije que los militares se los habían llevado a todos y nunca más se supo.  Váyase tranquilo, me dijo.  Y me vine. Era para hacer esas preguntas, nada más. 

Lo que yo vi, lo vi con mis propios ojos.  Quizá no es mucho lo que yo pueda aportar, pero es de primera mano.

Cuando estuviste en la reunión el otro día, las compañeras estaban muy emocionadas de reencontrarse contigo.

Sí, yo las conocía a todas.  Rufi era la mujer de Ramírez, el gordo La Fabiana.  Venían a casa a comer, teníamos una buena amistad, conocíamos a las respectivas familias.  Y después por las circunstancias de la vida, no nos vimos más. 

Por lo que sé, Mestrina, Astarsa, eran todas distintas empresas pero los trabajadores se unían todos.

Sí, como te dije, estaban Forte, Costaguta, toda la franja del Río Luján.  Pero cuando había reunión, se juntaban todos.  Había algunas divisiones, ya comenté que algunos sindicalistas estaban más ligados a la patronal.  La verdad que fue una alegría ver a los que estaban en la reunión el otro día.  Yo lo puedo contar, hay muchos que no.  Uno es parte de la historia que pasó.  A mí me tocó perder a mi familia, me separé, perdí la casa, todo.  Pero bueno, hay que seguir adelante.  Yo tenía 32 años, tengo 70 ahora.  Tenía dos varones y una mujer, 44 años tiene uno, el más chico 37, la madre estaba embarazada de tres meses cuando yo me fui.

Por eso, después de lo que pasé, yo no tengo miedo a nadie, yo voy a contar lo que sé.  Porque lo que sé es lo que yo viví.  

Rufi Gastón y Graciela Villalba

Ellas son “Rufi” Gastón y Graciela Villalba. 

Rufi fue la compañera de Aldo Ramírez, (el “gordo La Fabiana”), mientras que Graciela es la hija de Mauricio Villalba, ambos desaparecidos, trabajadores de Astilleros Astarsa.  Estos astilleros estaban en Tigre, construían y reparaban locomotoras, barcos, máquinas industriales y tractores.  Llegó a tener 1500 trabajadores. Entre mediados de 1974 y fines de 1975, en el marco de un clima represivo creciente que incluyó el secuestro y asesinato de militantes vinculados a ASTARSA, los enfrentamientos con la patronal se intensificaron mientras que la empresa adoptó una posición cada vez más intransigente ante las demandas obreras. Este proceso desembocó en la intervención del sindicato. El 24 de marzo de 1976 fueron detenidos sesenta obreros de Astarsa en el acceso a la planta en un operativo del Ejército. Según testigos del acontecimiento, la empresa colaboró suministrando datos y a partir de entonces se produjeron numerosas desapariciones y asesinatos de obreros navales. La represión alcanzó también a las familias de los trabajadores.

En esta charla, Graciela y Rufi nos cuentan el estado del juicio de navales, la importancia de que participe como querellante la mayor cantidad posible de familiares, lo fundamental de unificar los juicios para conseguir sacar a la luz la colaboración civil con la dictadura.  Además, se rescata lo que tratamos de hacer siempre en este espacio: el carácter profundamente humano y solidario de la mayor parte de la militancia de esos años,

Alfredo More: Queremos saber de parte de Uds. qué está pasando con los juicios de Astarsa.  Hace mucho tiempo que venimos escuchando que se va  a hacer.

Graciela Villalba: Nosotras nos preguntamos lo mismo, creo que este es el juicio más retrasado que hay. Yo presenté querella por mi papá, Mauricio Villalba, a fines de 2007, y en febrero de 2008 me llamaron a declarar por primera vez, ya tiene sus años.  Ya está elevada a juicio oral y todo, pero no tiene fecha aún.  Si empezara en este momento el juicio, quedan afuera un montón de navales.  Por eso se volvió a postergar, porque la idea es juntarnos con ceramistas, con gente de Ford, y ver si podemos presentar todo en un solo juicio, que incluiría todas las causas de trabajadores de Zona Norte.

AM: ¿Por qué creen mejor un juicio unificado?

GV: Si bien el juicio sería más largo, tenemos que los imputados son siempre los mismos, por eso está tratándose de buscarle la vuelta al tema.  Queremos que vayan también los dueños de las empresas.  En la causa de navales el único imputado hasta ahora es Riveros.  Porque Verplaetsen ya está demente. 

Rufi Gastón: Hay gente de la prefectura también.  De Mastinú se presentó todo cuando se hizo el juicio a las juntas, (1985), pero no llegó.  Porque después pararon no sé por qué.  El primer juicio de navales se hace en Italia, a través de un pedido que se inicia por dos personas de esa nacionalidad, trabajadores.  Empieza en 2000 en Italia, Martín Mastinú (Astarsa) y Mario Marra (Mestrina).  Ellos eran cuñados.  Fuimos invitados a participar en ese juicio como familiares, porque Aldo estuvo en el primer secuestro de Martín, en noviembre de 1975, entonces los italianos empiezan la causa desde ahí.  Fueron como testigos Luis Venencio, Jorge Velarde, Juan Sosa, Santina por su esposo y su hermano y yo.  Cuando nos presentamos les abrimos un abanico: el secuestro se da porque ya venían amenazados y habían perdido dos compañeros en el 74, ellos secuestrados en el 75;  que los secuestran y los largan.  Luego siguieron las amenazas, hubo fusilamientos de tres navales más y la esposa de uno de los trabajadores.  Y así llegamos al 24 de marzo y también contamos que a través de la persecución que se hace buscando a los referentes, Martín y Aldo también, porque en ese momento él estaba en la agrupación gremial, era secretario.  Bueno, todo eso contamos allá en Italia y cuando nuestra ponencia llega a Buenos Aires, yo me presento en la Subsecretaría de Derechos Humanos como querellante para la megacausa, porque encuentran dentro de las cosas que entran al tribunal de Comodoro Py,  la causa de un naval, Martín Toledo; esta es la que queda en la megacausa, yo trato de incorporar mi querella ahí, porque Toledo también formaba parte de la agrupación naval Alessia.  Y a partir de ahí empecé a dar mi testimonio en la Subsecretaría para cuando comenzara el juicio ese, que bueno, fue quedando.  Cuando Graciela se presenta también como querellante, yo formo parte asimismo de su querella como testigo.  Así empezamos a trabajar para ver si otros se presentaban como querellantes.  Esto nos costó, estuvimos hablando con las familias para saber si querrían presentarse.  Yo hablé con el hijo de Zoilo Ayala, pero él no podía presentarse, había tenido un episodio de amnesia.  El hijo de Martín Toledo sí, él es querellante.  Hace un tiempo la Subsecretaría nos informó que ellos se van a presentar como querellantes, por todos aquellos desaparecidos navales cuyos familiares no se presentan como tales.  Yo en su momento decía, aparte de Adrián Toledo, no se presentaba nadie.  Hablé con los Ayala, con Rivas, no querían.  La hermana y la madre de Caamaño sí, ellas se presentaron en el juicio de España; ese juicio lo traen acá. Verónica, la hija de Caamaño, sabe que a su tía la van a citar, la abuela creo que ya murió.  El juicio va a incluir: Mestrina, Astarsa, Cadenaci por Andrés Ayala, Aquamarine por Luis Cabrera, Forte por Alemann, Costaguta por Francisco Casas y Pagliettini por dos hermanos Tello, de La Plata, que estaban trabajando acá.

AM: Entonces la Subsecretaría se presenta como querellante porque las familias no quisieron hacerlo.

RG: Claro, porque si no se vence el tiempo para iniciar acciones legales.  Hace mucho que veníamos con otros compañeros que veníamos pidiendo que se presentaran, pero no logramos convencer a nadie.

GV: Mariana Boncio, la hija de Juan Ignacio Boncio, de Mestrina, está en otra causa, en ESMA. 

RG: Pero Boncio entra también en navales.  El tema con él es que su madre, Ana, que donde había un grupo de gente se metía, se presenta con un grupo de familiares, cuya representación ejercía Graciela Fernández Meijide.   Mariana quería ser querellante, puede ser que entre ahora.

Cuantos más querellantes haya, más se impulsa el juicio.  Ahora, a mí me parece importante que entraran ceramistas, Ford y otros, no solamente porque ya entraríamos en la denuncia de los civiles; sino porque con todos pasaba lo mismo: primero la Comisaría de Tigre, pasan un tiempo ahí y se los llevaban a Campo de Mayo, se los repartió en distintos lugares, vuelven a la comisaría de Tigre.  Todo ese circuito de los compañeros trabajadores de la zona, Escobar, hasta San Fernando, es siempre igual.  Ex detenidos desaparecidos de Ford aseguran haber visto a navales.  Y hoy ya se está en condiciones de poder saber qué comisario estaba ahí.

GV: Sí, además no hay uno que no escuchemos que ha pasado por Tigre.

RG: A partir de María del Carmen Pérez, de Frigor, también otra señora docente que dice haber estado con la mujer del tano Mastinú.  Creemos que es la mujer de Echeverría.  La mujer de Mastinú estuvo una vez en Tigre y otra vez a Coordinación, que es donde lo encuentra a él.  En el segundo secuestro al Tano no lo traen a Tigre, a lo mejor sí.  Las cosas se van juntando ahora, el otro día Maco Somigliana, (del Equipo Argentino de Antropología Forense) comentaba que si hay ascensor, es Coordinación Federal.  Por eso pensamos que a la mujer del Tano la llevaron ahí. 

AM: Tenemos un compañero, Luis Pérez, que fue detenido en mayo del 76 cuando llevaron a tantos del barrio, que estaba seguro de haber estado en un ascensor.  Pero a él parece que escuchaba ruidos y lo pusieron en una sala de máquinas y escuchaba gritos de chicos que jugaban al fútbol, que podría haber sido el campo de deportes del Raggio, al lado de la ESMA.  Pero también dice que lo largaron en Capitán Juan de San Martín y Panamericana, luego de un viaje corto, por lo que piensa que estuvo en el batallón 601 de Avenida Márquez en Boulogne. 

GV: Se está investigando si hubo detenidos en el 601. 

AM: Lo que Luis Pérez dice es que en una sesión de tortura lo llevan delante de Mingo Flores, el otro compañero que sigue desaparecido.  Contó que les sacaron la capucha a los dos y que Mingo les dijo que Luis no tenía nada que ver, que no estaba de acuerdo con la organización, que sólo les prestaba la casa.  Luis piensa que por esa declaración de Mingo él sobrevivió.  En esos días también se habían llevado a mis hermanos.

RG: También de Rubén Almirón dicen que estuvo en la ESMA.

AM: Es muy difícil juntar todos los datos.  Por ejemplo, Walter, que declaró por la causa de la comisaría de Tigre, detenido en Frigor, cuenta que en un momento lo pusieron en un calabozo grande con un montón de otra gente, sin capucha ni nada.  Estuvo conviviendo más de 20 días con ellos, pero no puede recordar ningún nombre, nada.  

RG: A veces se anulan.  Hay que ver si se decían los nombres. Por esto es importante que los juicios se hagan todos juntos.  A mí me parece porque los testigos somos muy pocos, por tanta gente…Y todos han estado en la zona, en los mismos lugares.  Cuando fui la última vez a testimoniar me preguntaban por un Machado, y resultó ser que el hermano había ido esa noche a una casa y se lo llevaron también.

AM: ¿Se sabe de algún desaparecido de Wobron?  Porque una de las mujeres de Frigor, comenta que ella lloraba mucho, no recuerda si en la comisaría o en Campo de Mayo, y se le acercó un pibe, que le dijo: “Flaquita, no llorés más, ya va a pasar esto.  Te pido un favor, si vos salís antes, avisále a mi familia, soy tal (y no se acuerda), delegado de Wobron”. 

RG: Yo de Wobron sabía de una chica, pero no sé en qué lugar trabajaba.  Ella tenía a su novio que militaba con nosotros en Rincón.

AM: ¿Y qué testigos se buscan en la causa de navales para la querella?  Porque el otro día se acercó en una peña, un muchacho que trabajó muchos años en la cocina de Ford, y contaba que no me había llamado nunca pero que tenía ganas de hacerlo, porque había pasado la dictadura trabajando allí.

RG: Sirve que cuenten lo que vivieron, porque el jefe de seguridad de Ford era una persona puesta por la CIA, Civilla, hace muy poco que murió.  Después estuvo de jefe de seguridad en la Embajada de EEUU.  Cuando salió la foto de él cuando murió, muchos lo reconocieron.  Si por ejemplo en el caso de Tito Ramallo, lo que él cuenta, la persecución que ha tenido la gente que trabajaba adentro de Astarsa, desde el 24/3 hasta pasado el ’83, que seguía pasando en democracia, había servicios adentro, eso te lo cuentan todos.  Yo lo escuché por Laucha, que nombra los mismos que nombró Ramallo, Sarli aparece por todos lados.  Cuando fui a testimoniar, el fiscal nos decía que si nosotros conseguimos que nos cuenten las cosas que pasaron dentro de las fábricas, a ellos les sirve como elemento, porque relata cómo la gente vivió durante tanto tiempo en un estado de presión, fue sometida a una presión que deja secuelas, además de todo lo que hizo Astarsa de no pagarles, suspenderlos, los tenían una semana y los volvían a suspender, hasta que se cansaban, se iban a trabajar a otro lado y nos les pagaban nada.  Eso lo hizo hasta que presentó quiebra, en el 84/85.  Pero hay mucha gente que la fueron desgastando y se tuvieron que ir.

AM: A este muchacho de Ford lo vamos a ir a ver, porque quiere hablar.

RG: Es interesante, porque se va reconstruyendo lo que fue el tejido social en ese momento.  Además, hoy lo que te permite es la seguridad de saber que los juicios se están haciendo, algunos estarán muertos, pero otros… Los que estaban en la comisaría de Tigre, desde el comisario hasta el último agente, se los puede denunciar.  Ahí por grado, pero bueno, porque seguramente, no todos los canas, se sabe que hubo algunos que sacaban información hacia afuera para los familiares.  En el caso de Boncio era así, tenían las notitas que iban sacando.  En el caso de Boncio yo siempre recuerdo a sus padres, Ana y el marido, que lo buscaban.  Ellos fueron la única pareja que yo recuerde, que iban los dos.

AM: Blanca (la esposa de Boncio) contaba que ella buscó dos o tres meses, pero que tenía a Mariana chiquita y el padre la bancaba, pero un día no pudo más.  Y dice que ella entonces fue a lo de su suegra  y le entregó todo lo que había hecho, eso es lo que ella nos dijo. 

RG: Con la familia Ayala a mí se me complicó.  Blanca es prima de Zoilo Ayala.  Yo les tenía mucho cariño, hacían fiestas, con bailes, yo iba siempre.  Una de las chicas de la familia a mí me reconoció de cuando yo estaba en la  capilla, que hacíamos kermeses.  En el verano yo iba a trabajar a una especie de mercadito chiquito en Rincón, por Santa María, frente a la iglesia, a una panadería.  Yo era amiga de la hija del dueño.  Entonces yo iba a laburar todos los veranos, para reemplazo de vacaciones.  Y una de los Ayala me reconoció de haberme visto ahí.  Yo vivía a ocho cuadras de la casa de ellos.  Yo siempre digo que tres cuadras más de donde yo vivía, me cambió la vida a mí.  Si yo hubiese conocido a toda esa gente…Cuando yo me casé con el gordo, él venía militando de muy chico, pero cuando fui a trabajar haciendo militancia en Rincón, yo pensaba, era a tres cuadras de mi casa, y era un mundo totalmente distinto, a mí se me abrió todo, lo más fuerte que yo viví en mi vida, lo viví ahí en Rincón.  Porque era un barrio que se estaba haciendo, de trabajadores, en su mayoría de los astilleros o aserraderos.  Gente de trabajo, muchos provincianos.  La familia Ayala habían venido todos de provincia, con otra familia, también estaba Toledo, que era medio pariente de los Albornoz, que también es un desaparecido.  Eran todas familias que casi todas tenían su desaparecido.  A partir de allí me fue muy difícil, por el miedo que les provocó toda esa situación.  Creo que lo más traumático que les pasó fue cómo entró en Mestrina el ejército.  Porque Astarsa ya es un astillero más grande, con ingenieros, una estructura de personal jerárquico y todo eso.  Mestrina, al ser más chico, los trabajadores tenían contacto con los dueños.  Y yo creo que siempre, por lo que escucho, fue mucho más fuerte ahí en las “colonias turcas”, como le decían ahí donde estaba Mestrina…

AM: Pero por lo que vos decís, se desintegró eso que pasaba en Rincón, entonces.

RG: Y sí, además, yo le digo a la gente, que fue un lugar de trabajadores que querían crecer, que se fueron acercando, no es que nosotros íbamos a hablar con ellos.  Los vecinos venían.  Yo trabajaba con las mujeres de los navales, íbamos a charlar, les contábamos por qué luchaban los compañeros, qué estaban pidiendo, para qué les servía a ellas la lucha de los maridos.  Muchas se habían venido para acá de su provincia, para trabajar, habían conocido al que era el marido y eran amas de casa en ese momento.  Se iban haciendo sus casitas.  Después tuvieron que ir a laburar por horas cuando sus esposos desaparecieron. Además el ejército entraba y permanecía en esos lugares.  En el ’74 también pasó, (que nosotros no nos dábamos cuenta y no sé  si deberíamos habernos dado cuenta), habían alquilado casas los del ejército y había muchos servicios.  Entonces, cada casa estaba ya con alguien que buchoneaba.  Por eso después fue tan fácil.  Con el tiempo uno se da cuenta, porque los mismo vecinos, decían mirá, este era policía pero trabajaba en Capital; aquél era de Prefectura, hasta los mismos parientes de ellos que eran de la Prefectura, tuvieron que cortar el lazo familiar.

GV: Nosotros tenemos un padrón de civiles que colaboraron con los servicios.  Cantidades, amas de casas.  Hacían de todo, les decían alquilá una casa en tal lugar y vigilá a los de enfrente, cuándo entran, cuándo salen, si viene gente, y así.

AM: Eso te provocó después un rechazo con la gente de Rincón, todo lo que pasó.

RG: Mirá, yo hoy lo entiendo de esta manera: ellos se tuvieron que quedar en el barrio, yo me pude ir.  Después que al Gordo, en el ’75, lo secuestran, yo en diciembre me voy y no volví.  Por una cuestión de seguridad, no podía estar ahí.  Y yo creo que eso también, ese abandono, el haber estado todos juntos y cuando empiezan a separar a los compañeros, yo no podía volver, yo con la mujer de Zoilo me encontraba en otros lados.  Y además, ellos sabían que yo era de la organización.

AM: Esto le pasó a muchos compañeros que fueron secuestrados, después cuando volvían a su lugar, había como un rechazo porque los veían como culpables de lo que había tenido que pasar la familia.  Eso creo que fue una de las cosas más tristes por las que se tuvo que pasar.

RG: Más bien, ¡qué te parece! 

GV: A Luis Venencio le pasó eso, cada vez que nos veía a mí y mis hermanos, decía siempre, por qué yo quedé y a mi viejo, que tenía seis hijos, le tuvo que pasar esto… El Gallego también lo confesó el otro día, cuando colocamos la baldosa por la mamá de Horacio Pietragalla, dijo que creía que ese día recién se iba a sacar la culpa de por qué él había quedado vivo y los demás no.  Había muchos chicos jóvenes, y él les contó la historia del padre de Horacio. Ahí se dio cuenta de que tiene que contar todo lo que pasó, quiénes eran los compañeros, para dar testimonio de todo, eso lo tiene que hacer porque él quedó vivo.  Date cuenta que hace una semana que lo pudo decir. 

RG: Además, las primeras fichas para armar el Partido Auténtico salieron de Tigre, de ahí, de Rincón.  Cada trabajador que vos le pedías que se afiliara, te ponía a la mujer, al suegro…

AM: En eso fuimos bastante ingenuos ¿no?  No se alcanzó a ver la infiltración que tenía la organización.  Inclusive éramos muy abiertos, cuando venía alguien que parecía un compañero, uno volcaba y daba todo lo que podía.  Por eso, todo eso de las fichas, nosotros también teníamos en el barrio, y estábamos contentos de tener todo eso, no imaginábamos que en seguridad iba a ser mortal.

RG: Ahí no tomamos conciencia, en tan poco tiempo ya teníamos el partido.  Nos dejaron hacerlo porque después sabían que ellos iban a venir.

AM: Yo me acuerdo cómo nos llamaban, ahí vienen los “tirabombas”, y no todos éramos así.  Y a los primeros que eliminaron fue a los del Partido Auténtico.

S: Vos dijiste, Rufi, que te fuiste.  ¿Del país, de tu casa en Rincón?

RG: Yo me crie en Rincón, cuando me casé me fui a vivir a Villa Adelina, en la casa donde había nacido mi compañero y después, a fines del ’74, que vinieron a buscarlo por primera vez las Tres A. Eso también es una espina dolorosa, es algo que a mí me costó muchísimo, porque después de la desaparición del Gordo… Yo me quedé en la organización hasta fines del ’77, después de ahí, andábamos solos, perdidos.  A mí me quedaba todo ese dolor de saber que esa gente que estuvo ahí en las Tres A, seguían intactos, vivos, ¿no?  Caso Ruckauf, toda esa gente…Yo por mucho tiempo, qué iba a votar al Peronismo, ni en pedo.  No voté a Luder, a Menem, no, traidor de mierda, si yo ya sabía que cuando él había sido gobernador en La Rioja, con muchas banderas de los Montoneros, pero después, como todo.  Y le andaba llevando flores a Isabelita.  Yo soy peronista, pero no me puedo comparar, tengo esa mirada.  Yo no tengo raíces peronistas, mi vieja era radical, antiperonista.  Empecé a conocer el peronismo a través del Gordo.  Empecé con él a conocer lo que era alguien que entregaba a una causa su tiempo, su vida.   La primera vez que cayó preso él tenía 18 años, y no sabía cuánto iba a estar, si uno, dos o tres años.  Estaba seguro que terminaba en la  cárcel, pero él iba contento.  El Gordo fue parte del grupo que fue a las Malvinas, mirá qué comienzo de militancia, con grupos de distintos orígenes.  Él tenía 17 años, cuando estuvo allá con Dardo Cabo y los otros, recién empezaba.  Entonces yo, sin conocerlo a Aldo, a través de una amiga mía que era novia de un amigo de él, me enganché ahí con el peronismo.  Yo en realidad provengo de movimientos cristianos, cuando recién empezábamos a conocer lo que serían los curas tercermundistas.  Nos asombraba cómo se comprometían con los pobres, a través de Helder Cámara, a quien mi padre, como misionero, acompañó durante muchos años.  Cuando mi papá se casó era un hombre ya grande, será que yo, por los libros que había en casa y ese compromiso de mi viejo, por los que no tienen, los sin tierra…Bueno, pero mi militancia era por mi base cristiana, nada más…Y bueno, entro en el peronismo, acompañada de Aldo, que a la vuelta de estar preso, empieza a tener otra visión y a buscar otra cosa.  Decía que ya estudiar no podía, no lo iban a aceptar en ningún lado, entonces, tenía que trabajar.  El padre estaba loco, quería que su hijo siguiera estudiando, que se recibiera de ingeniero naval…Pero mientras estuvieran los milicos no podía entrar en ningún colegio, ya estaba fichado.  Empezó a trabajar, en varios lados, en una empresa de colectivos a los 20 años y en poco tiempo armó una agrupación política, que se une a los cordobeses en el Cordobazo, con Atilio López y toda esa gente.  Y ahí se despega del Comando de Organización, que era donde él había empezado a militar.  Y por eso las Tres A lo tenían como un traidor. Los escuché decirlo cuando lo vinieron a buscar a mi casa.

AM: En esa época también había una confusión con el Comando de Organización, porque se decían peronistas también.  Y estaban Brito Lima, Osinde, Norma Kennedy…

RG: Sí, eran totalmente de derecha, como Guardia de Hierro, que se arma en la época del exilio de Perón, con la resistencia, pero de derecha.

Yo creo más en los movimientos que en los partidos.  Cuando empezás con los partidos a digitar las cosas de arriba, y eso… Yo creo que eso afectó a la gente ahí en Rincón.  Yo no sé si eran peronistas los vecinos, pero sí sé que nos acompañaban. 

AM: yo siempre rescato todo lo que fue la Zona Norte, desde Tigre hasta Vicente López, Boulogne, Villa Adelina, con mucho compromiso social, la juventud, todo.  Y de repente…¡nada!.  Un silencio total, el exterminio total, y de hecho no hay grandes cuadros políticos ahora en la Zona Norte, un dirigente importante.  Y en los ’70 había muchísimos.  Pero no era gente que se quisiera imponer sobre los demás, todos querían colaborar, no sobresalir, sino militar, trabajar por los demás.

S: Una pregunta, Rufi, vos hablás de movimiento.  El peronismo siempre se autodenominó “movimiento”, en el cual convivían desde el Comando de Organización hasta Montoneros.  ¿Es ese el tipo de “movimiento” al que te referís, que agrupa todo un espectro político?

RG: No, los movimientos nacen en la base, y se sustentan a partir de las necesidades de las bases.  Y las resistencias nacen de la base.  Lo que fue la resistencia peronista en ningún momento estuvo acompañada por ninguno de esos sectores de derecha.  A Troxler, Atilio López, los matan las Tres A.  Luego aparecieron los burócratas, toda esa gente que en principio estaban con Perón, pero que a partir del exilio entran en contubernio con el poder económico de turno y empiezan a vestirse con el disfraz de peronista, pero por lo demás disparan para otro lado.  Esta situación fue la que en la etapa nuestra se quiso modificar.  Era cambiar esas estructuras. 

S: ¿Pero siempre desde adentro del peronismo?

RG: Lo que pasa que nuestro pueblo conoció a Perón, y fue siempre muy difícil sacarlo.

S: Pero en algún momento necesitás una estructura de poder, política, para poder llegar a pensar en el gobierno…

RG: Por eso nosotros formamos el Partido Auténtico.  Después de ahí nunca pudimos armar, porque yo creo que la dictadura vino a cumplir una función muy específica, sacar todo lo que los pueda obstaculizar a ellos.  Algo se estaba gestando, por eso había que cortarlo.  Yo creo que el poder económico del país, no es nacionalista, no es que hay una fuerza económica como en otros lugares del mundo, que se mantiene en su país y lo sustenta.  Acá no, nosotros siempre estamos alineados a otros.  Seguimos siendo parte del colonialismo.

AM: Sí, se estaba gestando algo.  Siempre recuerdo lo que decía Graciela de su papá, Mauricio Villalba, que era un radical ferviente y luego cantaba la marchita…

RG: Es cierto, vos sabés que había un librito, en el que unos compañeros cuentan, después de la dictadura, cómo nace la agrupación y los acuerdos que hubo.  El que arma esa agrupación venía de un partido de izquierda, Juan Sosa.  Y después había unos peronistas, otros más troskos, y discutían qué pasaba con los trabajadores.  Porque ellos querían acercarse a ellos.  ¿Cuál era el referente máximo de los trabajadores, en quién pensaban?  En Perón.  Y bueno, este es el tiempo en que nosotros tenemos que ir por ahí.  El compañero este que quería captar a los trabajadores, se encuadra dentro de esto, porque otra opción no quedaba.  Y se forman como JTP, que sería como el ala izquierda del peronismo.

AM: Sí, porque el sindicalismo incluso mandó al muere a bastante compañeros, acá en la zona.  Por eso había que luchar con los de afuera y los de adentro también.  Cuando los compañeros comienzan a armar las agrupaciones gremiales en las fábricas de la zona, los propios sindicalistas se ponen en contra de ellos y entregaban gente.

RG: Sí, fueron cómplices y más todavía, porque ellos se desclasaron.  En vez de defender su clase, se pasaron para el otro lado. 

Bueno, me parece que todo esto que vos hacés, Alfredo, de buscar información y tratar de que todos los que fuimos víctimas directas del terrorismo de estado, tiene una importancia no sólo porque  todo lo que se habla o se dice puede servir para un juicio, sino también para resaltar todo esto que fue parte de la historia que vivimos, y que es ahí donde una va a empezar a hablar, que esos compañeros, realmente, no eran solidarios porque se decían “yo quiero militar y a partir de ahora soy bueno”, sino porque realmente se comprometieron y a ese compromiso le ponían todo.  No sé, yo, por lo menos lo viví así, ese compromiso del cuidado, de la protección y del cariño que uno tenía hacia el otro.  No es una frase, “ocuparse de otro”, sino que el otro era realmente parte de uno.  Era un compromiso con el proyecto que te llevaba naturalmente a ocuparse del otro.

AM: De eso hablábamos el otro día con Tito Ramallo, porque fuimos con él a una escuela de Pacheco, donde le contó a los chicos de secundario cómo eran esos tiempos.  Dice que cuando llegó a la casa los hijos lo vieron muy emocionado, y le preguntaron si no consideraba que eso le podía hacer mal, revivir esas cosas, tanta emoción… Y él les dijo que no, “porque yo estoy vivo gracias a mis compañeros, y quiero dar esto para que ellos también tengan su recuerdo y su memoria a través de mí”.  Y en lo demás concuerdo con vos.  Cuando el otro día declaré en el juicio de la ESMA y al final me preguntaron qué más tenía para decir de mis compañeros, yo dije que lo que más extraño es la sensibilidad que había entre nosotros.  Si no fuera por los compañeros, yo no estaría hablando acá con ustedes.  Por José, por el gordo Paul, que era director de teatro, un tipo conocido que dio todo por nosotros.  Gracias a él teníamos por lo menos un lugar adonde ir a la noche.  Vos te acordás, que juntábamos parejas para poder ir a un hotel alojamiento para dormir a la noche. 

RG: Sí, el tema de la seguridad era muy complicado.  Yo cuando vine acá para Torcuato y José me conoció, yo dije sonamos, me tengo que ir de nuevo.  Porque si te reconocían tenías que cambiar de lugar.  Yo había hablado con el hermano de José, lo llamábamos Hugo, y le pedí que le dijera al hermano que no se le ocurriera contarle a nadie quién era yo, que era la compañera del Gordo La Fabiana.  Le aclaré que ya no era más la compañera, tampoco, que yo andaba por un lado y él por el otro, tuve que armar así una cosa para que tampoco se pensara nada.  Si total estábamos todos así,  medio desarmados.  Y bueno, hasta que se armó el candombe ahí en el barrio también y tuve que salir corriendo de vuelta.  Y en el sindicato de Publicidad, que íbamos a la noche, armábamos las parejas.  Si éramos dos mujeres con mi hija Paula, por ejemplo, nos íbamos a  esos hoteles baratos, por noche, cerca del hospital de niños.  Podías decir que ibas por un tratamiento.  Había un médico con nosotros que nos indicaba qué decir, para qué la traía a Paula.  Estando sola, tenías que esperar a un compañero, porque en esa época en los otros hoteles no te dejaban entrar a dos hombres o dos mujeres.  No había matrimonio igualitario.

AM: Sí, era así, una de las maneras de salvarte durante la noche, era ir a esos lugares.  Tenés que encontrarte con alguien que ha pasado por lo mismo, si no, lo contás y no te lo creen. 

RG: Quería preguntarte, Alfredo, sobre los sobrevivientes de Frigor, ¿se presentaron a declarar?

GV: Lo ideal sería que se presentaran y pudieran decir con quiénes estuvieron presos.  Todos los datos que se aporten sobre ellos ayudarían mucho a los querellantes.  Eso es fundamental para nosotros, conseguir gente que logre ir a testimoniar a los tribunales, ya no tanto contarnos a nosotros.

AM: Ellos fueron a Tribunales hace dos semanas, creo que por la causa del circuito Campo de Mayo, comisarías de Tigre.

GV: Está bien eso, porque después toda la información se cruza, mientras esté disponible en algún juicio.  Nosotras, con Rufi, tenemos el problema de que al no tener una fecha precisa del juicio, es como que no definís bien qué es lo que tenés que hacer, a quién tenés que convocar… Vos programás contactar a alguien, pero si el juicio se pospone otra vez un año, no podés seguir con el plan, porque después pasa mucho tiempo y tenés que empezar todo de nuevo…Sabemos que cuando llegue el momento vamos a estar locas, pero ya te digo, lo fundamental es siempre poder tener testimonios, escuchar a todos los que puedan saber algo, que Rufi, que es la  que más conoce, pueda relacionar los testimonios con otros, y así poder coordinar todo.

RG: Por eso mismo, este trabajo que hacés, Alfredo, me parece importantísimo.  Yo lo he planteado en la Comisión (por la Memoria, de Zona Norte), no es que me duele que yo no haya podido conseguir testimonios, me dolía el rechazo porque yo sentía mucho afecto por el lugar, por la gente con la que había militado en esos años.  Pero aprendí a entender que quizá lo que sentían esas personas cuando yo quería hablarles era que yo estaba, y su familiar no.  O que como a mí me conocían de esa época, yo les refrescaba de una manera muy particular todo lo que habían vivido.  Pero vos sos otra persona, que vas desde otro lugar, a lo mejor con una militancia o del barrio, tal vez los hombres y las mujeres tienen más acercamiento o afinidad a vos, que venís ahora.  No estabas en el momento, es otra persona y yo me puedo abrir a contarte.  A lo mejor, seguro, tendrán críticas, no sé si directamente a mi persona pero sí a los compañeros con los que yo estaba y con los que me relacionan totalmente.  Quizá por haberle pedido la casa para reuniones, pedirles que alojaran a alguien.  En ese momento este tipo de cosas las arreglarían entre los compañeros varones, y quizá la mujer no podía decir nada y se encontraba con la casa llena de gente que no conocía, y eso te crea una cierta incomodidad, vos te aparecés después de todo lo que pasó, te relacionan con eso, y claro, no te quiero ni ver.  Bueno, por todo eso me parece importante esto del archivo.

GV: Claro, porque aparte dejás plasmado todo por escrito.

RG: Y después, con el tiempo, lo ampliemos.

AM: Yo había pensado armar una especie de museo en la sociedad de fomento, me pareció muy loco, pero ahora que vos me lo decís

GV: Nada es loco, Alfredo.  Loco es lo que vivimos en esa época.

AM: Yo lo que quiero resaltar con todo esto es el compromiso militante de los compañeros.  Porque cuando vos nombrás Montoneros, todos piensan que claro, era una organización armada, si no “agarrabas los fierros” te tenías que ir.  Y no era así.  Yo recuerdo a una compañera, que era muy lúcida políticamente, muy formada, y cuando vos llegabas a ese nivel, siempre te decían de pasar a la lucha armada.  Y ella dijo que no, que no se sentía capaz.  Y nadie le reprochó absolutamente nada.  No había ninguna obligación.

RG: La fantasía de la lucha armada es que todo el que militaba, ya era un portador de armas, un guerrillero en potencia, eran todos generales y no había ningún soldado.  Durante todo el tiempo que yo milité, recuerdo que promovían a los compañeros, se hacían reuniones y se evaluaban y te decían, bueno, vos ya estás en condiciones de participar dentro de la organización.  Ahora, estaba la decisión propia, yo siempre asumí el compromiso de la militancia territorial, no la portación de armas.  A  mí me costó mucho por una cuestión mía, cristiana.  Y me criticaban muchísimo.  Yo con lo único que sí acepté fue con la pastilla.  Si bien yo no estaba de acuerdo, dijeron que sí, que había que tenerla.  Bueno, yo la guardé, traté de acordarme siempre de dónde estaba, porque tenía miedo por mi hija.  La tenía en un lugar inaccesible para ella.  Y bueno, en el 78, antes del mundial, recuerdo que yo vivía en José C. Paz, y cerraron todo el barrio, vino el ejército, yo estaba viviendo con quien después fue mi compañero.  Y la tiré por el inodoro.  Llevamos a Paula a un lugar seguro, ella tenía en su camperita siempre un papelito donde decía dónde había que llevarla, por cualquier cosa.  Y los dos tiramos la pastilla, vino el rastrillo, no nos encontró nada porque ya nos habíamos deshecho de todo.  Pero yo le decía al Gordo, yo la agarro porque la tengo que agarrar, pero no esperes que yo la tome.  Y él me decía que con el tiempo me iba a dar cuenta, que es mejor sufrir un dolor de panza que en un rato te morís, y no que lo que te puedan llegar a hacer.  Y era cierto, después cuando escuchabas lo que pasaba, y… Pero no toda la organización participaba de la lucha armada, no toda la gente que estuvo se tuvo que enfrentar eso, es una fantasía esa creencia.  Hubo compañeros que militaban en el territorio y lo único que llevaban era la banderita de Montoneros.  Nada más.  Si hubiésemos sido todos como se piensa realmente, no nos hubieran hecho todo lo que nos hicieron.

AM: Eso es lo que yo veo.  Siempre lo creí así.  Cuando yo lo decía, yo notaba que la gente que no vivió directamente todo eso, pensaba de otra manera.  Y por el otro lado, nadie que hubiera estado mínimamente comprometido, lo decía.  Montoneros era una mala palabra, nadie había militado con ellos.  Hasta que nos encontramos con Rufi, después de tantos años.  Creo que me reconociste cuando fuiste a la sociedad de fomento por el tema de las placas.

RG: Sí, fue allí.  Vos sabés    que siempre me quedó en el pensamiento este compañero, Luis Pérez, que era tan jovencito y nos prestaba su piecita para las reuniones.  Y a veces salía un grupo y entraba otro.  Y esa vez cuando fui y vi que estaba el ejército, pensé en él.  Me acerqué a una casa y me dijeron que me fuera porque estaban levantando gente.  Otra vez encontré a una compañera que era de un grupo que había venido con Mariano: Liliana, Mariano, Fatiga y el responsable era el Tano, no recuerdo el nombre.

AM: Eso es otra cosa: también nos cuesta encontrarnos porque nadie sabía su nombre verdadero.

RG: Yo después lo supe el nombre, pero le decíamos el Gringo.

AM: Esta persona que nos ayudó a nosotros, Paul Rouget, que era el marido de Fernanda Mistral.  Ella tenía dos hijas, una que le decían la China, creo que era la pareja del Gringo que vos decís.  Y de Mariano lo que recuerdo es que una vez lo fuimos a despedir, se iba porque la mujer no aguantaba más la presión, estaba con mucho miedo y decidieron irse.  Del final de esa época eso es lo que recuerdo, las despedidas.  Creo que nunca lloré tanto en mi vida.