Ramón Ayala, trabajador de Astilleros Mestrina

Cuando el ejército vino con los camiones, un teniente, un cabo, no sé qué era, subió a la oficina y bajó con una lista, y ahí empezó a nombrar.  Se llevaron a Hugo Rezeck, mi tío Zoilo Ayala,  Cecilio Albornoz, Jorge Lescano, Carlos Boncio y Antonio Pandolfino.  Arriba todos y nunca más volvieron.  Carlos Boncio era el marido de Blanca, que es mi prima.  Era tornero.  Las últimas palabras que él le dijo a mi cuñado, fueron “Avisale a mi señora, que me llevan”.  Yo lo

Ramón y Magdalena, su mujer

vi, yo trabajaba en Mestrina, y cuando llegó el camión nos amontonamos todos ahí, imagínate que llegó el ejército y rodeó todo el astillero.  Empezaron a revisar todo.  Estoy seguro de  que la lista la fueron a buscar a las oficinas, que la hicieron los patrones.  Aquellos que reclamaban por un derecho, por algo justo, a ellos les molestaban.  Si insistías con un aumento o con una mejora en las condiciones de trabajo, te marcaban enseguida, eras “extremista”.

Yo me salvé, me fui a la mierda y chau.  Me fueron a buscar a mi casa, yo no estaba, me avisaron.  Tenía una nota, una citación para presentarme en la comisaría.  Más bien que no fui, los que se habían llevado no habían vuelto más, me iban a largar a mí porque soy lindo… Yo me fui el 29 de mayo, era un sábado a la tarde.  El primer viaje a Corrientes, hice un recorrido por todos lados, Rosario, Entre Ríos…Decí que tenía plata para moverme, porque si me agarra seco, me hacen mierda.  Y así me salvé.

¿Cómo se trabajaba en Mestrina en esa época, cómo era el ambiente?

Era normal, como todo taller, lo que pasaba era que había un grupo de delegados que apretaban a los patrones para que mejoraran el salario.  Y se enfrentaban con el sindicato, también, porque tiraban más para la patronal que para el obrero, ustedes saben cómo es el asunto.

¿Cecilio Albornoz era el delegado?

No, él estaba ahí delante de los camiones, y le pregunta a un milico, que porqué se llevaban a todos los muchachos, y el milico le dijo “¿Y usted quién es?”  “Yo soy un amigo”, contestó.  Y ahí nomás lo levantó y le dijo, se viene usted, también.  Delegados eran Rezeck, Ayala, Lescano y Pandolfini. Boncio era de la comisión de seguridad e higiene laboral, o algo así, para mejorar la limpieza, las condiciones de trabajo, todo eso.  Que haya baños limpios, un comedor.  Y andaba con todos los delegados, siempre.  Pero Cecilio Albornoz no era nada.

¿Pensás que lo que le pasó a Albornoz era porque había mucha solidaridad, nadie se quedó indiferente mirando todo?

Sí, había mucho compañerismo.  Los muchachos eran muy activos, andaban por todos lados, qué hacían no sé, pero se movían.  Albornoz prestaba su casa para que los compañeros fueran a dormir ahí, también.

¿Recordás a Rosa María Casariego, Hueso López y Echeverría?

El 10 de febrero de 1976 los matan a Cabrera, a la mujer y a Echeverría, en la casa de Cabrera.  Por lo que yo tengo entendido, abrieron un boquete en la pared los milicos y se metieron adentro, cuando y no había nadie.  Cuando los compañeros volvieron, entraron confiados y los estaban esperando.  A ellos tres los velan en el sindicato, en avenida Cazón.  Al lado del Registro Civil. 

Hubo toda una movilización por ellos, alrededor de la estación vieja de Tigre.

Sí, había 56 coronas en la avenida Cazón.  Yo estuve en el velorio. 

Eso demostraba la unión y la solidaridad que había en el campo popular.

Sí, ellos estaban siempre unidos.  Pero también estaba el otro bando, que nunca venían, ¿no?  El bando del sindicato, que no se hacía presente. 

¿Militabas en alguna organización?

No, yo ayudaba a los muchachos, si me pedían un favor y yo podía, lo hacía.  Yo me involucré más porque cuando se los llevaron a los muchachos, pensá que entre ellos estaban mi tío y mi primo, el marido de mi prima Blanca.  Yo iba todos los días a preguntarle al jefe, ni bien llegaba: ¿Adónde están los muchachos?  Me decía que no sabía nada.  Y a los diez días, pedí permiso y me fui a trabajar a la Boca.  Eso me salvó, porque cuando volvía de allá, llegando a Tigre, me avisó un muchacho que los milicos habían ido a buscarme a mi casa.  Y de ahí me fui, no volví más.  Si me sale bien, me sale bien.  Once meses y once días estuve al pedo en el campo.  De tener todas las comodidades, me fui allá y andaba en patas.  Se me vino todo arriba.  Yo estaba bien, dentro de todo, tenía mi asa, mi familia.  Todo eso se destruyó.  Pero seguí adelante. 

Después de ese año en el medio del campo, empezó a haber mucho trabajo en el astillero Corrientes, iban a hacer unas barcazas, dos trasbordadores para cereales y dos plataformas para Arabia Saudita.  Y me fui a buscar laburo ahí.  Pero me tomaron los datos y no me llamaron más.  Entonces fui a ver a un amigo que por intermedio de otro me hizo una carta para presentar en el Astillero Corrientes.  No tenían gente, y yo quería trabajar, necesitaba la plata, tenía que andar mangueando.  Me entrevistó un contratista, me preguntó qué sabía hacer yo.  De todo un poco le dije, había pasado por casi todas las tareas de un astillero.  Dudaban, entonces le dije, vos tomame por hoy, si no te sirvo, no te cobro el día.  Y bueno, me tomaron y quedaron conformes; a la semana me alquilaron una casa, me compraron una cocina, la cama, yo estaba hecho un rey.  Entraba a las siete de la mañana y me iba a las diez de la noche, trabajando, así me olvidaba un poco.  Llegaba a la casa, me bañaba, a veces cenaba y a veces no, me iba a dormir.  A las siete, de nuevo estaba allá, trabajando.  Y bueno, así me manejé durante ocho años.

O sea que vos conseguiste ese trabajo, estabas instalado, pero la cabeza la tenías todavía acá.

Sí, a veces trabajaba y estaba pensando.  Mucho tiempo duró eso.  Hasta que volví, en el ’84.  Allí se me fue todo, me tranquilicé.  Estuve un año acá, otro en Mendoza, con Techint.  Y volví a la normalidad.  Pero no me olvido de todo lo que pasé, ¿eh?  Todo lo que vi.  Es feo ver cómo los agarraron como perro y los tiraron arriba del camión.  Te verdugueaban como loco.

¿Apenas subieron empezaron con el maltrato?

Seguro.  Ellos no se resistían, nada.  Yo pienso que lo que hicieron está mal.  Está bien, a lo mejor algo hicieron algunos muchachos, eso no lo sé.  Pero también para eso hay una cárcel, que te acusen, que les den los años que les corresponden.  Pero no matarlos como perros.  Porque no te podías defender, los tuyos no tenían respuesta, no te dejaban ni hablar.

Claro, porque ese temor que vos comentás, también lo debía tener la familia, por eso se trató de borrar todo, y se confunden los días, las circunstancias.

Y hay otra cosa, de muchas familias se llevaron padre y madre y dejaron los chicos tirados o se los robaron también.  Eso no es de personas. 

Si bien vos no participabas del cuerpo de delegados, tenías tu intervención en los eventos importantes, ¿no?

Sí, yo iba, a las reuniones, a donde se juntaban.  Yo estaba de acuerdo con ellos, querían mejorar los sueldos.  Cuando hacíamos marchas, llenábamos la Panamericana.  Una vez, en puente Melo, la policía no corrió a los tiros.  Y atrás de eso pasó todo lo que pasó.

¿Y cómo eran ellos?

Era una buena muchachada.  Yo los conocí a todos, a Mastinú, a todos.  El tano venía a casa a comer asados.  Había mucho compañerismo.  Nos conocíamos con la familia, compartíamos la mesa.  Yo nunca los vi en cosas raras.  Pero bueno, habrá cosas que yo no sé.

Además durante la dictadura los medios, los trabajadores que eran secuestrados pasaban a ser “delincuentes subversivos”, la sociedad entonces se manejaba con ese concepto de “algo habrá hecho”, que lo metían por todos lados.

Claro, es lo que uno primero piensa, pero en realidad no.  Los compañeros y yo trabajábamos todos.  Carlos Boncio, el marido de mi prima, por ejemplo, era un obrero como cualquiera, tenía su familia, su beba. 

Cuando entrevistamos a tu prima, nos contó la historia de los Ayala, una familia bastante comprometida con la militancia sindical.  Tu tío Zoilo, Andrés, el hermano de Blanca…

A Andrés se lo llevaron en julio.  Lo levantaron a la noche de la casa.  Cuando yo me fui, le dije que se viniera conmigo.  Yo me quedo, me dijo, si no hice nada.  Yo tampoco había hecho nada.  Y a los dos meses lo fueron a buscar y se lo llevaron junto con su mujer, pero a ella la soltaron por Panamericana esa misma noche.  Andrés nunca más volvió.  Hicieron un desastre en Rincón de Milberg.  Plantaron el terror en todo Tigre.  Dicen que cuando yo me fui, en la esquina de mi casa había un tanque de agua de la municipalidad, porque no había agua corriente en esa época.  Al lado de ese tanque durante diez días por lo menos estaba parado un tipo, esperando a ver si yo aparecía.  Día y noche.

Zoilo Ayala, tu tio, ¿cuántos años tenía cuando desapareció? 

Andaría cerca de los 40.  Él tenía dos hijos.  No tuve más contacto con ellos.  Me gustaría, algún día los voy a encontrar.  Por esta causa fue el alejamiento, quedamos todos desparramados por todos lados.  Cuando la familia queda sola, busca por otros lados.  Qué vas a hacer.  Acá estamos, bien, gracias a Dios.

Y en el campo, cuando te fuiste, ¿nadie te preguntaba nada?

Algunos muchachos sabían todo.  El que me había prestado la casa del padre.  Allí criaba gallinas, plantaba para comer.  Pero después me salió lo del astillero y me fui a trabajar allá.

Y cuando volviste, hablabas de lo que habías pasado, cómo fue el retorno

No, yo lo mío lo guardé para mí.  ¿A quién le iba a decir?  Los muchachos de confianza ya no estaban.  Todo lo que pasé me lo tragué yo.  Lo más lindo es que cuando yo volví, a los dos meses me llega una citación de un juzgado de San Isidro.  ¿Cómo me llegaba eso, cómo sabían que yo estaba ahí?  Y había sido que unos familiares de desaparecidos, cuando fueron a declarar para hacer las denuncias, me habían nombrado.  Y me citaron, fui, me preguntaron quién era yo, dónde trabajaba, y empezó a nombrar a los compañeros.  Yo les dije que los militares se los habían llevado a todos y nunca más se supo.  Váyase tranquilo, me dijo.  Y me vine. Era para hacer esas preguntas, nada más. 

Lo que yo vi, lo vi con mis propios ojos.  Quizá no es mucho lo que yo pueda aportar, pero es de primera mano.

Cuando estuviste en la reunión el otro día, las compañeras estaban muy emocionadas de reencontrarse contigo.

Sí, yo las conocía a todas.  Rufi era la mujer de Ramírez, el gordo La Fabiana.  Venían a casa a comer, teníamos una buena amistad, conocíamos a las respectivas familias.  Y después por las circunstancias de la vida, no nos vimos más. 

Por lo que sé, Mestrina, Astarsa, eran todas distintas empresas pero los trabajadores se unían todos.

Sí, como te dije, estaban Forte, Costaguta, toda la franja del Río Luján.  Pero cuando había reunión, se juntaban todos.  Había algunas divisiones, ya comenté que algunos sindicalistas estaban más ligados a la patronal.  La verdad que fue una alegría ver a los que estaban en la reunión el otro día.  Yo lo puedo contar, hay muchos que no.  Uno es parte de la historia que pasó.  A mí me tocó perder a mi familia, me separé, perdí la casa, todo.  Pero bueno, hay que seguir adelante.  Yo tenía 32 años, tengo 70 ahora.  Tenía dos varones y una mujer, 44 años tiene uno, el más chico 37, la madre estaba embarazada de tres meses cuando yo me fui.

Por eso, después de lo que pasé, yo no tengo miedo a nadie, yo voy a contar lo que sé.  Porque lo que sé es lo que yo viví.  

Rufi Gastón y Graciela Villalba

Ellas son “Rufi” Gastón y Graciela Villalba. 

Rufi fue la compañera de Aldo Ramírez, (el “gordo La Fabiana”), mientras que Graciela es la hija de Mauricio Villalba, ambos desaparecidos, trabajadores de Astilleros Astarsa.  Estos astilleros estaban en Tigre, construían y reparaban locomotoras, barcos, máquinas industriales y tractores.  Llegó a tener 1500 trabajadores. Entre mediados de 1974 y fines de 1975, en el marco de un clima represivo creciente que incluyó el secuestro y asesinato de militantes vinculados a ASTARSA, los enfrentamientos con la patronal se intensificaron mientras que la empresa adoptó una posición cada vez más intransigente ante las demandas obreras. Este proceso desembocó en la intervención del sindicato. El 24 de marzo de 1976 fueron detenidos sesenta obreros de Astarsa en el acceso a la planta en un operativo del Ejército. Según testigos del acontecimiento, la empresa colaboró suministrando datos y a partir de entonces se produjeron numerosas desapariciones y asesinatos de obreros navales. La represión alcanzó también a las familias de los trabajadores.

En esta charla, Graciela y Rufi nos cuentan el estado del juicio de navales, la importancia de que participe como querellante la mayor cantidad posible de familiares, lo fundamental de unificar los juicios para conseguir sacar a la luz la colaboración civil con la dictadura.  Además, se rescata lo que tratamos de hacer siempre en este espacio: el carácter profundamente humano y solidario de la mayor parte de la militancia de esos años,

Alfredo More: Queremos saber de parte de Uds. qué está pasando con los juicios de Astarsa.  Hace mucho tiempo que venimos escuchando que se va  a hacer.

Graciela Villalba: Nosotras nos preguntamos lo mismo, creo que este es el juicio más retrasado que hay. Yo presenté querella por mi papá, Mauricio Villalba, a fines de 2007, y en febrero de 2008 me llamaron a declarar por primera vez, ya tiene sus años.  Ya está elevada a juicio oral y todo, pero no tiene fecha aún.  Si empezara en este momento el juicio, quedan afuera un montón de navales.  Por eso se volvió a postergar, porque la idea es juntarnos con ceramistas, con gente de Ford, y ver si podemos presentar todo en un solo juicio, que incluiría todas las causas de trabajadores de Zona Norte.

AM: ¿Por qué creen mejor un juicio unificado?

GV: Si bien el juicio sería más largo, tenemos que los imputados son siempre los mismos, por eso está tratándose de buscarle la vuelta al tema.  Queremos que vayan también los dueños de las empresas.  En la causa de navales el único imputado hasta ahora es Riveros.  Porque Verplaetsen ya está demente. 

Rufi Gastón: Hay gente de la prefectura también.  De Mastinú se presentó todo cuando se hizo el juicio a las juntas, (1985), pero no llegó.  Porque después pararon no sé por qué.  El primer juicio de navales se hace en Italia, a través de un pedido que se inicia por dos personas de esa nacionalidad, trabajadores.  Empieza en 2000 en Italia, Martín Mastinú (Astarsa) y Mario Marra (Mestrina).  Ellos eran cuñados.  Fuimos invitados a participar en ese juicio como familiares, porque Aldo estuvo en el primer secuestro de Martín, en noviembre de 1975, entonces los italianos empiezan la causa desde ahí.  Fueron como testigos Luis Venencio, Jorge Velarde, Juan Sosa, Santina por su esposo y su hermano y yo.  Cuando nos presentamos les abrimos un abanico: el secuestro se da porque ya venían amenazados y habían perdido dos compañeros en el 74, ellos secuestrados en el 75;  que los secuestran y los largan.  Luego siguieron las amenazas, hubo fusilamientos de tres navales más y la esposa de uno de los trabajadores.  Y así llegamos al 24 de marzo y también contamos que a través de la persecución que se hace buscando a los referentes, Martín y Aldo también, porque en ese momento él estaba en la agrupación gremial, era secretario.  Bueno, todo eso contamos allá en Italia y cuando nuestra ponencia llega a Buenos Aires, yo me presento en la Subsecretaría de Derechos Humanos como querellante para la megacausa, porque encuentran dentro de las cosas que entran al tribunal de Comodoro Py,  la causa de un naval, Martín Toledo; esta es la que queda en la megacausa, yo trato de incorporar mi querella ahí, porque Toledo también formaba parte de la agrupación naval Alessia.  Y a partir de ahí empecé a dar mi testimonio en la Subsecretaría para cuando comenzara el juicio ese, que bueno, fue quedando.  Cuando Graciela se presenta también como querellante, yo formo parte asimismo de su querella como testigo.  Así empezamos a trabajar para ver si otros se presentaban como querellantes.  Esto nos costó, estuvimos hablando con las familias para saber si querrían presentarse.  Yo hablé con el hijo de Zoilo Ayala, pero él no podía presentarse, había tenido un episodio de amnesia.  El hijo de Martín Toledo sí, él es querellante.  Hace un tiempo la Subsecretaría nos informó que ellos se van a presentar como querellantes, por todos aquellos desaparecidos navales cuyos familiares no se presentan como tales.  Yo en su momento decía, aparte de Adrián Toledo, no se presentaba nadie.  Hablé con los Ayala, con Rivas, no querían.  La hermana y la madre de Caamaño sí, ellas se presentaron en el juicio de España; ese juicio lo traen acá. Verónica, la hija de Caamaño, sabe que a su tía la van a citar, la abuela creo que ya murió.  El juicio va a incluir: Mestrina, Astarsa, Cadenaci por Andrés Ayala, Aquamarine por Luis Cabrera, Forte por Alemann, Costaguta por Francisco Casas y Pagliettini por dos hermanos Tello, de La Plata, que estaban trabajando acá.

AM: Entonces la Subsecretaría se presenta como querellante porque las familias no quisieron hacerlo.

RG: Claro, porque si no se vence el tiempo para iniciar acciones legales.  Hace mucho que veníamos con otros compañeros que veníamos pidiendo que se presentaran, pero no logramos convencer a nadie.

GV: Mariana Boncio, la hija de Juan Ignacio Boncio, de Mestrina, está en otra causa, en ESMA. 

RG: Pero Boncio entra también en navales.  El tema con él es que su madre, Ana, que donde había un grupo de gente se metía, se presenta con un grupo de familiares, cuya representación ejercía Graciela Fernández Meijide.   Mariana quería ser querellante, puede ser que entre ahora.

Cuantos más querellantes haya, más se impulsa el juicio.  Ahora, a mí me parece importante que entraran ceramistas, Ford y otros, no solamente porque ya entraríamos en la denuncia de los civiles; sino porque con todos pasaba lo mismo: primero la Comisaría de Tigre, pasan un tiempo ahí y se los llevaban a Campo de Mayo, se los repartió en distintos lugares, vuelven a la comisaría de Tigre.  Todo ese circuito de los compañeros trabajadores de la zona, Escobar, hasta San Fernando, es siempre igual.  Ex detenidos desaparecidos de Ford aseguran haber visto a navales.  Y hoy ya se está en condiciones de poder saber qué comisario estaba ahí.

GV: Sí, además no hay uno que no escuchemos que ha pasado por Tigre.

RG: A partir de María del Carmen Pérez, de Frigor, también otra señora docente que dice haber estado con la mujer del tano Mastinú.  Creemos que es la mujer de Echeverría.  La mujer de Mastinú estuvo una vez en Tigre y otra vez a Coordinación, que es donde lo encuentra a él.  En el segundo secuestro al Tano no lo traen a Tigre, a lo mejor sí.  Las cosas se van juntando ahora, el otro día Maco Somigliana, (del Equipo Argentino de Antropología Forense) comentaba que si hay ascensor, es Coordinación Federal.  Por eso pensamos que a la mujer del Tano la llevaron ahí. 

AM: Tenemos un compañero, Luis Pérez, que fue detenido en mayo del 76 cuando llevaron a tantos del barrio, que estaba seguro de haber estado en un ascensor.  Pero a él parece que escuchaba ruidos y lo pusieron en una sala de máquinas y escuchaba gritos de chicos que jugaban al fútbol, que podría haber sido el campo de deportes del Raggio, al lado de la ESMA.  Pero también dice que lo largaron en Capitán Juan de San Martín y Panamericana, luego de un viaje corto, por lo que piensa que estuvo en el batallón 601 de Avenida Márquez en Boulogne. 

GV: Se está investigando si hubo detenidos en el 601. 

AM: Lo que Luis Pérez dice es que en una sesión de tortura lo llevan delante de Mingo Flores, el otro compañero que sigue desaparecido.  Contó que les sacaron la capucha a los dos y que Mingo les dijo que Luis no tenía nada que ver, que no estaba de acuerdo con la organización, que sólo les prestaba la casa.  Luis piensa que por esa declaración de Mingo él sobrevivió.  En esos días también se habían llevado a mis hermanos.

RG: También de Rubén Almirón dicen que estuvo en la ESMA.

AM: Es muy difícil juntar todos los datos.  Por ejemplo, Walter, que declaró por la causa de la comisaría de Tigre, detenido en Frigor, cuenta que en un momento lo pusieron en un calabozo grande con un montón de otra gente, sin capucha ni nada.  Estuvo conviviendo más de 20 días con ellos, pero no puede recordar ningún nombre, nada.  

RG: A veces se anulan.  Hay que ver si se decían los nombres. Por esto es importante que los juicios se hagan todos juntos.  A mí me parece porque los testigos somos muy pocos, por tanta gente…Y todos han estado en la zona, en los mismos lugares.  Cuando fui la última vez a testimoniar me preguntaban por un Machado, y resultó ser que el hermano había ido esa noche a una casa y se lo llevaron también.

AM: ¿Se sabe de algún desaparecido de Wobron?  Porque una de las mujeres de Frigor, comenta que ella lloraba mucho, no recuerda si en la comisaría o en Campo de Mayo, y se le acercó un pibe, que le dijo: “Flaquita, no llorés más, ya va a pasar esto.  Te pido un favor, si vos salís antes, avisále a mi familia, soy tal (y no se acuerda), delegado de Wobron”. 

RG: Yo de Wobron sabía de una chica, pero no sé en qué lugar trabajaba.  Ella tenía a su novio que militaba con nosotros en Rincón.

AM: ¿Y qué testigos se buscan en la causa de navales para la querella?  Porque el otro día se acercó en una peña, un muchacho que trabajó muchos años en la cocina de Ford, y contaba que no me había llamado nunca pero que tenía ganas de hacerlo, porque había pasado la dictadura trabajando allí.

RG: Sirve que cuenten lo que vivieron, porque el jefe de seguridad de Ford era una persona puesta por la CIA, Civilla, hace muy poco que murió.  Después estuvo de jefe de seguridad en la Embajada de EEUU.  Cuando salió la foto de él cuando murió, muchos lo reconocieron.  Si por ejemplo en el caso de Tito Ramallo, lo que él cuenta, la persecución que ha tenido la gente que trabajaba adentro de Astarsa, desde el 24/3 hasta pasado el ’83, que seguía pasando en democracia, había servicios adentro, eso te lo cuentan todos.  Yo lo escuché por Laucha, que nombra los mismos que nombró Ramallo, Sarli aparece por todos lados.  Cuando fui a testimoniar, el fiscal nos decía que si nosotros conseguimos que nos cuenten las cosas que pasaron dentro de las fábricas, a ellos les sirve como elemento, porque relata cómo la gente vivió durante tanto tiempo en un estado de presión, fue sometida a una presión que deja secuelas, además de todo lo que hizo Astarsa de no pagarles, suspenderlos, los tenían una semana y los volvían a suspender, hasta que se cansaban, se iban a trabajar a otro lado y nos les pagaban nada.  Eso lo hizo hasta que presentó quiebra, en el 84/85.  Pero hay mucha gente que la fueron desgastando y se tuvieron que ir.

AM: A este muchacho de Ford lo vamos a ir a ver, porque quiere hablar.

RG: Es interesante, porque se va reconstruyendo lo que fue el tejido social en ese momento.  Además, hoy lo que te permite es la seguridad de saber que los juicios se están haciendo, algunos estarán muertos, pero otros… Los que estaban en la comisaría de Tigre, desde el comisario hasta el último agente, se los puede denunciar.  Ahí por grado, pero bueno, porque seguramente, no todos los canas, se sabe que hubo algunos que sacaban información hacia afuera para los familiares.  En el caso de Boncio era así, tenían las notitas que iban sacando.  En el caso de Boncio yo siempre recuerdo a sus padres, Ana y el marido, que lo buscaban.  Ellos fueron la única pareja que yo recuerde, que iban los dos.

AM: Blanca (la esposa de Boncio) contaba que ella buscó dos o tres meses, pero que tenía a Mariana chiquita y el padre la bancaba, pero un día no pudo más.  Y dice que ella entonces fue a lo de su suegra  y le entregó todo lo que había hecho, eso es lo que ella nos dijo. 

RG: Con la familia Ayala a mí se me complicó.  Blanca es prima de Zoilo Ayala.  Yo les tenía mucho cariño, hacían fiestas, con bailes, yo iba siempre.  Una de las chicas de la familia a mí me reconoció de cuando yo estaba en la  capilla, que hacíamos kermeses.  En el verano yo iba a trabajar a una especie de mercadito chiquito en Rincón, por Santa María, frente a la iglesia, a una panadería.  Yo era amiga de la hija del dueño.  Entonces yo iba a laburar todos los veranos, para reemplazo de vacaciones.  Y una de los Ayala me reconoció de haberme visto ahí.  Yo vivía a ocho cuadras de la casa de ellos.  Yo siempre digo que tres cuadras más de donde yo vivía, me cambió la vida a mí.  Si yo hubiese conocido a toda esa gente…Cuando yo me casé con el gordo, él venía militando de muy chico, pero cuando fui a trabajar haciendo militancia en Rincón, yo pensaba, era a tres cuadras de mi casa, y era un mundo totalmente distinto, a mí se me abrió todo, lo más fuerte que yo viví en mi vida, lo viví ahí en Rincón.  Porque era un barrio que se estaba haciendo, de trabajadores, en su mayoría de los astilleros o aserraderos.  Gente de trabajo, muchos provincianos.  La familia Ayala habían venido todos de provincia, con otra familia, también estaba Toledo, que era medio pariente de los Albornoz, que también es un desaparecido.  Eran todas familias que casi todas tenían su desaparecido.  A partir de allí me fue muy difícil, por el miedo que les provocó toda esa situación.  Creo que lo más traumático que les pasó fue cómo entró en Mestrina el ejército.  Porque Astarsa ya es un astillero más grande, con ingenieros, una estructura de personal jerárquico y todo eso.  Mestrina, al ser más chico, los trabajadores tenían contacto con los dueños.  Y yo creo que siempre, por lo que escucho, fue mucho más fuerte ahí en las “colonias turcas”, como le decían ahí donde estaba Mestrina…

AM: Pero por lo que vos decís, se desintegró eso que pasaba en Rincón, entonces.

RG: Y sí, además, yo le digo a la gente, que fue un lugar de trabajadores que querían crecer, que se fueron acercando, no es que nosotros íbamos a hablar con ellos.  Los vecinos venían.  Yo trabajaba con las mujeres de los navales, íbamos a charlar, les contábamos por qué luchaban los compañeros, qué estaban pidiendo, para qué les servía a ellas la lucha de los maridos.  Muchas se habían venido para acá de su provincia, para trabajar, habían conocido al que era el marido y eran amas de casa en ese momento.  Se iban haciendo sus casitas.  Después tuvieron que ir a laburar por horas cuando sus esposos desaparecieron. Además el ejército entraba y permanecía en esos lugares.  En el ’74 también pasó, (que nosotros no nos dábamos cuenta y no sé  si deberíamos habernos dado cuenta), habían alquilado casas los del ejército y había muchos servicios.  Entonces, cada casa estaba ya con alguien que buchoneaba.  Por eso después fue tan fácil.  Con el tiempo uno se da cuenta, porque los mismo vecinos, decían mirá, este era policía pero trabajaba en Capital; aquél era de Prefectura, hasta los mismos parientes de ellos que eran de la Prefectura, tuvieron que cortar el lazo familiar.

GV: Nosotros tenemos un padrón de civiles que colaboraron con los servicios.  Cantidades, amas de casas.  Hacían de todo, les decían alquilá una casa en tal lugar y vigilá a los de enfrente, cuándo entran, cuándo salen, si viene gente, y así.

AM: Eso te provocó después un rechazo con la gente de Rincón, todo lo que pasó.

RG: Mirá, yo hoy lo entiendo de esta manera: ellos se tuvieron que quedar en el barrio, yo me pude ir.  Después que al Gordo, en el ’75, lo secuestran, yo en diciembre me voy y no volví.  Por una cuestión de seguridad, no podía estar ahí.  Y yo creo que eso también, ese abandono, el haber estado todos juntos y cuando empiezan a separar a los compañeros, yo no podía volver, yo con la mujer de Zoilo me encontraba en otros lados.  Y además, ellos sabían que yo era de la organización.

AM: Esto le pasó a muchos compañeros que fueron secuestrados, después cuando volvían a su lugar, había como un rechazo porque los veían como culpables de lo que había tenido que pasar la familia.  Eso creo que fue una de las cosas más tristes por las que se tuvo que pasar.

RG: Más bien, ¡qué te parece! 

GV: A Luis Venencio le pasó eso, cada vez que nos veía a mí y mis hermanos, decía siempre, por qué yo quedé y a mi viejo, que tenía seis hijos, le tuvo que pasar esto… El Gallego también lo confesó el otro día, cuando colocamos la baldosa por la mamá de Horacio Pietragalla, dijo que creía que ese día recién se iba a sacar la culpa de por qué él había quedado vivo y los demás no.  Había muchos chicos jóvenes, y él les contó la historia del padre de Horacio. Ahí se dio cuenta de que tiene que contar todo lo que pasó, quiénes eran los compañeros, para dar testimonio de todo, eso lo tiene que hacer porque él quedó vivo.  Date cuenta que hace una semana que lo pudo decir. 

RG: Además, las primeras fichas para armar el Partido Auténtico salieron de Tigre, de ahí, de Rincón.  Cada trabajador que vos le pedías que se afiliara, te ponía a la mujer, al suegro…

AM: En eso fuimos bastante ingenuos ¿no?  No se alcanzó a ver la infiltración que tenía la organización.  Inclusive éramos muy abiertos, cuando venía alguien que parecía un compañero, uno volcaba y daba todo lo que podía.  Por eso, todo eso de las fichas, nosotros también teníamos en el barrio, y estábamos contentos de tener todo eso, no imaginábamos que en seguridad iba a ser mortal.

RG: Ahí no tomamos conciencia, en tan poco tiempo ya teníamos el partido.  Nos dejaron hacerlo porque después sabían que ellos iban a venir.

AM: Yo me acuerdo cómo nos llamaban, ahí vienen los “tirabombas”, y no todos éramos así.  Y a los primeros que eliminaron fue a los del Partido Auténtico.

S: Vos dijiste, Rufi, que te fuiste.  ¿Del país, de tu casa en Rincón?

RG: Yo me crie en Rincón, cuando me casé me fui a vivir a Villa Adelina, en la casa donde había nacido mi compañero y después, a fines del ’74, que vinieron a buscarlo por primera vez las Tres A. Eso también es una espina dolorosa, es algo que a mí me costó muchísimo, porque después de la desaparición del Gordo… Yo me quedé en la organización hasta fines del ’77, después de ahí, andábamos solos, perdidos.  A mí me quedaba todo ese dolor de saber que esa gente que estuvo ahí en las Tres A, seguían intactos, vivos, ¿no?  Caso Ruckauf, toda esa gente…Yo por mucho tiempo, qué iba a votar al Peronismo, ni en pedo.  No voté a Luder, a Menem, no, traidor de mierda, si yo ya sabía que cuando él había sido gobernador en La Rioja, con muchas banderas de los Montoneros, pero después, como todo.  Y le andaba llevando flores a Isabelita.  Yo soy peronista, pero no me puedo comparar, tengo esa mirada.  Yo no tengo raíces peronistas, mi vieja era radical, antiperonista.  Empecé a conocer el peronismo a través del Gordo.  Empecé con él a conocer lo que era alguien que entregaba a una causa su tiempo, su vida.   La primera vez que cayó preso él tenía 18 años, y no sabía cuánto iba a estar, si uno, dos o tres años.  Estaba seguro que terminaba en la  cárcel, pero él iba contento.  El Gordo fue parte del grupo que fue a las Malvinas, mirá qué comienzo de militancia, con grupos de distintos orígenes.  Él tenía 17 años, cuando estuvo allá con Dardo Cabo y los otros, recién empezaba.  Entonces yo, sin conocerlo a Aldo, a través de una amiga mía que era novia de un amigo de él, me enganché ahí con el peronismo.  Yo en realidad provengo de movimientos cristianos, cuando recién empezábamos a conocer lo que serían los curas tercermundistas.  Nos asombraba cómo se comprometían con los pobres, a través de Helder Cámara, a quien mi padre, como misionero, acompañó durante muchos años.  Cuando mi papá se casó era un hombre ya grande, será que yo, por los libros que había en casa y ese compromiso de mi viejo, por los que no tienen, los sin tierra…Bueno, pero mi militancia era por mi base cristiana, nada más…Y bueno, entro en el peronismo, acompañada de Aldo, que a la vuelta de estar preso, empieza a tener otra visión y a buscar otra cosa.  Decía que ya estudiar no podía, no lo iban a aceptar en ningún lado, entonces, tenía que trabajar.  El padre estaba loco, quería que su hijo siguiera estudiando, que se recibiera de ingeniero naval…Pero mientras estuvieran los milicos no podía entrar en ningún colegio, ya estaba fichado.  Empezó a trabajar, en varios lados, en una empresa de colectivos a los 20 años y en poco tiempo armó una agrupación política, que se une a los cordobeses en el Cordobazo, con Atilio López y toda esa gente.  Y ahí se despega del Comando de Organización, que era donde él había empezado a militar.  Y por eso las Tres A lo tenían como un traidor. Los escuché decirlo cuando lo vinieron a buscar a mi casa.

AM: En esa época también había una confusión con el Comando de Organización, porque se decían peronistas también.  Y estaban Brito Lima, Osinde, Norma Kennedy…

RG: Sí, eran totalmente de derecha, como Guardia de Hierro, que se arma en la época del exilio de Perón, con la resistencia, pero de derecha.

Yo creo más en los movimientos que en los partidos.  Cuando empezás con los partidos a digitar las cosas de arriba, y eso… Yo creo que eso afectó a la gente ahí en Rincón.  Yo no sé si eran peronistas los vecinos, pero sí sé que nos acompañaban. 

AM: yo siempre rescato todo lo que fue la Zona Norte, desde Tigre hasta Vicente López, Boulogne, Villa Adelina, con mucho compromiso social, la juventud, todo.  Y de repente…¡nada!.  Un silencio total, el exterminio total, y de hecho no hay grandes cuadros políticos ahora en la Zona Norte, un dirigente importante.  Y en los ’70 había muchísimos.  Pero no era gente que se quisiera imponer sobre los demás, todos querían colaborar, no sobresalir, sino militar, trabajar por los demás.

S: Una pregunta, Rufi, vos hablás de movimiento.  El peronismo siempre se autodenominó “movimiento”, en el cual convivían desde el Comando de Organización hasta Montoneros.  ¿Es ese el tipo de “movimiento” al que te referís, que agrupa todo un espectro político?

RG: No, los movimientos nacen en la base, y se sustentan a partir de las necesidades de las bases.  Y las resistencias nacen de la base.  Lo que fue la resistencia peronista en ningún momento estuvo acompañada por ninguno de esos sectores de derecha.  A Troxler, Atilio López, los matan las Tres A.  Luego aparecieron los burócratas, toda esa gente que en principio estaban con Perón, pero que a partir del exilio entran en contubernio con el poder económico de turno y empiezan a vestirse con el disfraz de peronista, pero por lo demás disparan para otro lado.  Esta situación fue la que en la etapa nuestra se quiso modificar.  Era cambiar esas estructuras. 

S: ¿Pero siempre desde adentro del peronismo?

RG: Lo que pasa que nuestro pueblo conoció a Perón, y fue siempre muy difícil sacarlo.

S: Pero en algún momento necesitás una estructura de poder, política, para poder llegar a pensar en el gobierno…

RG: Por eso nosotros formamos el Partido Auténtico.  Después de ahí nunca pudimos armar, porque yo creo que la dictadura vino a cumplir una función muy específica, sacar todo lo que los pueda obstaculizar a ellos.  Algo se estaba gestando, por eso había que cortarlo.  Yo creo que el poder económico del país, no es nacionalista, no es que hay una fuerza económica como en otros lugares del mundo, que se mantiene en su país y lo sustenta.  Acá no, nosotros siempre estamos alineados a otros.  Seguimos siendo parte del colonialismo.

AM: Sí, se estaba gestando algo.  Siempre recuerdo lo que decía Graciela de su papá, Mauricio Villalba, que era un radical ferviente y luego cantaba la marchita…

RG: Es cierto, vos sabés que había un librito, en el que unos compañeros cuentan, después de la dictadura, cómo nace la agrupación y los acuerdos que hubo.  El que arma esa agrupación venía de un partido de izquierda, Juan Sosa.  Y después había unos peronistas, otros más troskos, y discutían qué pasaba con los trabajadores.  Porque ellos querían acercarse a ellos.  ¿Cuál era el referente máximo de los trabajadores, en quién pensaban?  En Perón.  Y bueno, este es el tiempo en que nosotros tenemos que ir por ahí.  El compañero este que quería captar a los trabajadores, se encuadra dentro de esto, porque otra opción no quedaba.  Y se forman como JTP, que sería como el ala izquierda del peronismo.

AM: Sí, porque el sindicalismo incluso mandó al muere a bastante compañeros, acá en la zona.  Por eso había que luchar con los de afuera y los de adentro también.  Cuando los compañeros comienzan a armar las agrupaciones gremiales en las fábricas de la zona, los propios sindicalistas se ponen en contra de ellos y entregaban gente.

RG: Sí, fueron cómplices y más todavía, porque ellos se desclasaron.  En vez de defender su clase, se pasaron para el otro lado. 

Bueno, me parece que todo esto que vos hacés, Alfredo, de buscar información y tratar de que todos los que fuimos víctimas directas del terrorismo de estado, tiene una importancia no sólo porque  todo lo que se habla o se dice puede servir para un juicio, sino también para resaltar todo esto que fue parte de la historia que vivimos, y que es ahí donde una va a empezar a hablar, que esos compañeros, realmente, no eran solidarios porque se decían “yo quiero militar y a partir de ahora soy bueno”, sino porque realmente se comprometieron y a ese compromiso le ponían todo.  No sé, yo, por lo menos lo viví así, ese compromiso del cuidado, de la protección y del cariño que uno tenía hacia el otro.  No es una frase, “ocuparse de otro”, sino que el otro era realmente parte de uno.  Era un compromiso con el proyecto que te llevaba naturalmente a ocuparse del otro.

AM: De eso hablábamos el otro día con Tito Ramallo, porque fuimos con él a una escuela de Pacheco, donde le contó a los chicos de secundario cómo eran esos tiempos.  Dice que cuando llegó a la casa los hijos lo vieron muy emocionado, y le preguntaron si no consideraba que eso le podía hacer mal, revivir esas cosas, tanta emoción… Y él les dijo que no, “porque yo estoy vivo gracias a mis compañeros, y quiero dar esto para que ellos también tengan su recuerdo y su memoria a través de mí”.  Y en lo demás concuerdo con vos.  Cuando el otro día declaré en el juicio de la ESMA y al final me preguntaron qué más tenía para decir de mis compañeros, yo dije que lo que más extraño es la sensibilidad que había entre nosotros.  Si no fuera por los compañeros, yo no estaría hablando acá con ustedes.  Por José, por el gordo Paul, que era director de teatro, un tipo conocido que dio todo por nosotros.  Gracias a él teníamos por lo menos un lugar adonde ir a la noche.  Vos te acordás, que juntábamos parejas para poder ir a un hotel alojamiento para dormir a la noche. 

RG: Sí, el tema de la seguridad era muy complicado.  Yo cuando vine acá para Torcuato y José me conoció, yo dije sonamos, me tengo que ir de nuevo.  Porque si te reconocían tenías que cambiar de lugar.  Yo había hablado con el hermano de José, lo llamábamos Hugo, y le pedí que le dijera al hermano que no se le ocurriera contarle a nadie quién era yo, que era la compañera del Gordo La Fabiana.  Le aclaré que ya no era más la compañera, tampoco, que yo andaba por un lado y él por el otro, tuve que armar así una cosa para que tampoco se pensara nada.  Si total estábamos todos así,  medio desarmados.  Y bueno, hasta que se armó el candombe ahí en el barrio también y tuve que salir corriendo de vuelta.  Y en el sindicato de Publicidad, que íbamos a la noche, armábamos las parejas.  Si éramos dos mujeres con mi hija Paula, por ejemplo, nos íbamos a  esos hoteles baratos, por noche, cerca del hospital de niños.  Podías decir que ibas por un tratamiento.  Había un médico con nosotros que nos indicaba qué decir, para qué la traía a Paula.  Estando sola, tenías que esperar a un compañero, porque en esa época en los otros hoteles no te dejaban entrar a dos hombres o dos mujeres.  No había matrimonio igualitario.

AM: Sí, era así, una de las maneras de salvarte durante la noche, era ir a esos lugares.  Tenés que encontrarte con alguien que ha pasado por lo mismo, si no, lo contás y no te lo creen. 

RG: Quería preguntarte, Alfredo, sobre los sobrevivientes de Frigor, ¿se presentaron a declarar?

GV: Lo ideal sería que se presentaran y pudieran decir con quiénes estuvieron presos.  Todos los datos que se aporten sobre ellos ayudarían mucho a los querellantes.  Eso es fundamental para nosotros, conseguir gente que logre ir a testimoniar a los tribunales, ya no tanto contarnos a nosotros.

AM: Ellos fueron a Tribunales hace dos semanas, creo que por la causa del circuito Campo de Mayo, comisarías de Tigre.

GV: Está bien eso, porque después toda la información se cruza, mientras esté disponible en algún juicio.  Nosotras, con Rufi, tenemos el problema de que al no tener una fecha precisa del juicio, es como que no definís bien qué es lo que tenés que hacer, a quién tenés que convocar… Vos programás contactar a alguien, pero si el juicio se pospone otra vez un año, no podés seguir con el plan, porque después pasa mucho tiempo y tenés que empezar todo de nuevo…Sabemos que cuando llegue el momento vamos a estar locas, pero ya te digo, lo fundamental es siempre poder tener testimonios, escuchar a todos los que puedan saber algo, que Rufi, que es la  que más conoce, pueda relacionar los testimonios con otros, y así poder coordinar todo.

RG: Por eso mismo, este trabajo que hacés, Alfredo, me parece importantísimo.  Yo lo he planteado en la Comisión (por la Memoria, de Zona Norte), no es que me duele que yo no haya podido conseguir testimonios, me dolía el rechazo porque yo sentía mucho afecto por el lugar, por la gente con la que había militado en esos años.  Pero aprendí a entender que quizá lo que sentían esas personas cuando yo quería hablarles era que yo estaba, y su familiar no.  O que como a mí me conocían de esa época, yo les refrescaba de una manera muy particular todo lo que habían vivido.  Pero vos sos otra persona, que vas desde otro lugar, a lo mejor con una militancia o del barrio, tal vez los hombres y las mujeres tienen más acercamiento o afinidad a vos, que venís ahora.  No estabas en el momento, es otra persona y yo me puedo abrir a contarte.  A lo mejor, seguro, tendrán críticas, no sé si directamente a mi persona pero sí a los compañeros con los que yo estaba y con los que me relacionan totalmente.  Quizá por haberle pedido la casa para reuniones, pedirles que alojaran a alguien.  En ese momento este tipo de cosas las arreglarían entre los compañeros varones, y quizá la mujer no podía decir nada y se encontraba con la casa llena de gente que no conocía, y eso te crea una cierta incomodidad, vos te aparecés después de todo lo que pasó, te relacionan con eso, y claro, no te quiero ni ver.  Bueno, por todo eso me parece importante esto del archivo.

GV: Claro, porque aparte dejás plasmado todo por escrito.

RG: Y después, con el tiempo, lo ampliemos.

AM: Yo había pensado armar una especie de museo en la sociedad de fomento, me pareció muy loco, pero ahora que vos me lo decís

GV: Nada es loco, Alfredo.  Loco es lo que vivimos en esa época.

AM: Yo lo que quiero resaltar con todo esto es el compromiso militante de los compañeros.  Porque cuando vos nombrás Montoneros, todos piensan que claro, era una organización armada, si no “agarrabas los fierros” te tenías que ir.  Y no era así.  Yo recuerdo a una compañera, que era muy lúcida políticamente, muy formada, y cuando vos llegabas a ese nivel, siempre te decían de pasar a la lucha armada.  Y ella dijo que no, que no se sentía capaz.  Y nadie le reprochó absolutamente nada.  No había ninguna obligación.

RG: La fantasía de la lucha armada es que todo el que militaba, ya era un portador de armas, un guerrillero en potencia, eran todos generales y no había ningún soldado.  Durante todo el tiempo que yo milité, recuerdo que promovían a los compañeros, se hacían reuniones y se evaluaban y te decían, bueno, vos ya estás en condiciones de participar dentro de la organización.  Ahora, estaba la decisión propia, yo siempre asumí el compromiso de la militancia territorial, no la portación de armas.  A  mí me costó mucho por una cuestión mía, cristiana.  Y me criticaban muchísimo.  Yo con lo único que sí acepté fue con la pastilla.  Si bien yo no estaba de acuerdo, dijeron que sí, que había que tenerla.  Bueno, yo la guardé, traté de acordarme siempre de dónde estaba, porque tenía miedo por mi hija.  La tenía en un lugar inaccesible para ella.  Y bueno, en el 78, antes del mundial, recuerdo que yo vivía en José C. Paz, y cerraron todo el barrio, vino el ejército, yo estaba viviendo con quien después fue mi compañero.  Y la tiré por el inodoro.  Llevamos a Paula a un lugar seguro, ella tenía en su camperita siempre un papelito donde decía dónde había que llevarla, por cualquier cosa.  Y los dos tiramos la pastilla, vino el rastrillo, no nos encontró nada porque ya nos habíamos deshecho de todo.  Pero yo le decía al Gordo, yo la agarro porque la tengo que agarrar, pero no esperes que yo la tome.  Y él me decía que con el tiempo me iba a dar cuenta, que es mejor sufrir un dolor de panza que en un rato te morís, y no que lo que te puedan llegar a hacer.  Y era cierto, después cuando escuchabas lo que pasaba, y… Pero no toda la organización participaba de la lucha armada, no toda la gente que estuvo se tuvo que enfrentar eso, es una fantasía esa creencia.  Hubo compañeros que militaban en el territorio y lo único que llevaban era la banderita de Montoneros.  Nada más.  Si hubiésemos sido todos como se piensa realmente, no nos hubieran hecho todo lo que nos hicieron.

AM: Eso es lo que yo veo.  Siempre lo creí así.  Cuando yo lo decía, yo notaba que la gente que no vivió directamente todo eso, pensaba de otra manera.  Y por el otro lado, nadie que hubiera estado mínimamente comprometido, lo decía.  Montoneros era una mala palabra, nadie había militado con ellos.  Hasta que nos encontramos con Rufi, después de tantos años.  Creo que me reconociste cuando fuiste a la sociedad de fomento por el tema de las placas.

RG: Sí, fue allí.  Vos sabés    que siempre me quedó en el pensamiento este compañero, Luis Pérez, que era tan jovencito y nos prestaba su piecita para las reuniones.  Y a veces salía un grupo y entraba otro.  Y esa vez cuando fui y vi que estaba el ejército, pensé en él.  Me acerqué a una casa y me dijeron que me fuera porque estaban levantando gente.  Otra vez encontré a una compañera que era de un grupo que había venido con Mariano: Liliana, Mariano, Fatiga y el responsable era el Tano, no recuerdo el nombre.

AM: Eso es otra cosa: también nos cuesta encontrarnos porque nadie sabía su nombre verdadero.

RG: Yo después lo supe el nombre, pero le decíamos el Gringo.

AM: Esta persona que nos ayudó a nosotros, Paul Rouget, que era el marido de Fernanda Mistral.  Ella tenía dos hijas, una que le decían la China, creo que era la pareja del Gringo que vos decís.  Y de Mariano lo que recuerdo es que una vez lo fuimos a despedir, se iba porque la mujer no aguantaba más la presión, estaba con mucho miedo y decidieron irse.  Del final de esa época eso es lo que recuerdo, las despedidas.  Creo que nunca lloré tanto en mi vida.  

Tito Ramallo

Tito Ramallo era carpintero naval, trabajó en Astarsa.  Se animó a contar parte de lo que fue la lucha en los años ’70.  Reproducimos parte de la conversación entre Tito y Alfredo More

TITO. A pesar de que pasó el tiempo uno los fantasmas los sigue llevando, hay cosas que no se pueden olvidar.

Nosotros arrancamos con un sexto grado, pero se llevaba adentro esa rebeldía.  Uno se pregunta por qué llegó a hacer su vida de este modo.  Éramos cinco hermanos, mi papá trabajaba y mi mamá estaba muy débil de salud.  Teníamos una casa muy humilde, cenábamos temprano, nos quedábamos en la cocinita y a veces contaban  historias de aparecidos, de la provincia.  Mi papa es catamarqueño, mi madre salteña.  Y había días que contaban sus vicisitudes, lo que les había hecho daño cuando eran chicos.  Y nosotros también terminábamos llorando.  Mi abuelo materno arrendaba campos de Patrón Costas.  Yo con siete años, escuchaba eso.  El señor feudal bajaba a la finca donde ellos estaban, y elegía lo mejor de la cosecha y de los animales para él.  Mi abuelo tenía por costumbre regalarles a sus hijos los terneros, los cabritos, para que los cuiden y los atiendan.  Y como el patrón lo pedía, los separaban a ellos de sus animalitos.  Mi padre contaba que se tuvo que venir de polizón en un tren a Buenos Aires.  Cuando trabajaban allá, les daban las herramientas.  Si quería comer, tenía que ir a la proveeduría de la empresa.  A fin de mes, si le quedaba saldo a favor de usted, seguro que se le perdía una pala, se la daban de nuevo, pero se la descontaban.  Y usted en el mejor de los casos no cobraba nada, en el peor se quedaba con deuda.  Ese sufrimiento de mis padres yo lo fui capitalizando, primero fue un rencor y después, un desafío político.

Se hacían muchas guitarreadas en los ’60.  De esas ruedas, de a poquito se fueron metiendo los argumentos políticos.  Yo hablaba siempre de mi bronca.  Así se fue formando en esa adolescencia la intención de querer desarrollarse políticamente.  Pero habíamos muchos como yo que teníamos nada más que sexto grado, había un abismo con los chicos que estaban en la facultad.  Pero no era algo a nivel individual, era algo de querer sumar, de querer estar con alguien luchando codo a codo.  También era la época de los Beatles, y así cada grupo de la juventud se fue separando, a nosotros no nos gustaba esa movida, queríamos ser proletarios, no nos gustaban los jeans, vestíamos con ropa de Grafa, de trabajo.  Y así fuimos conociéndonos y ampliando, con otros chicos de facultad que iban llegando. Pasando el tiempo, por el 65/66 mataron a Luther King y eso confirmó más la ideología.  También se escuchaba que el Che iba a entrar a Argentina por Bolivia, y nosotros decíamos que lo queríamos esperar, luchando, entrando en acción, con guerrilla.  Yo no me caracterizaba mucho por las charlas, las reuniones.  Yo corría cuando decíamos a ver cómo podíamos armar las milicias. 

En esa época circulaba una grabación de  Perón donde hablaba de un ejército revolucionario peronista para que no sucediera de nuevo lo del 55.  Yo me sentía como pez en el agua, yo amaba la acción.  Y nosotros nos quedamos con Montoneros, dentro del partido, como su brazo armado.  La ultraderecha peronista era reconocida como un enemigo de adentro, que eran los que había que vencer en una primera etapa.  Eso quedó bien claro con lo de Ezeiza.  Eso fue una emboscada.  Se empiezan a armar los cuadros, a hacer grupos más pequeños, para no quedar expuestos, porque la lucha se hacía cada día más peligrosa.

ALFREDO.  La lucha del sindicato ahora es casi igual que la de esa época, a fines del 75 cuando ya se hizo más fuerte la lucha entre los sindicatos y los militantes de base, la derecha había ganado los puestos más importantes dentro del gremialismo.  En el mes de febrero de 1976 desaparecieron los dos compañeros, uno de ellos la maestra, Casariego.

TITO: Nosotros estuvimos cuatro días buscándolos. Fuimos a los cementerios de San Martín, Boulogne, Olivos, donde nos decían que había habido movimiento, que se habían enterrado gente.  Ibamos a levantar las tumbas, algunos estaban con cal, otros así nomás, sin cajón.  Y nosotros íbamos para un lado y otro.  No es fácil olvidarse de esas cosas.  La última vez, salimos dos autos y tres camionetas.  Era en Estefani.  Yendo a Lujan, mano izquierda.  Cuando llegamos, vemos que los que entraban al campo retroceden, rápido.  Voy a ver qué pasó, cruzo la ruta corriendo y cuando voy a cruzar el cerco, los que venían me dicen que los cuerpos estaban conectados a una bomba, para volarlos.  Nos fuimos para allá, no teníamos experiencia de cómo desactivar.  Entonces viene uno que tenía algún conocimiento.  Lo que se veía era monstruoso, no sé cómo se pueda tener tanta saña para torturar así.  Rosa Casariego tenía los pechos todos cortados, los genitales, todos quemados por la picana.  Ella era la hija de un doctor y se metió con un chico de nuestro grupo, por eso teníamos tanta responsabilidad de buscarlos.  Por  Huesito, así le decíamos porque era flaquito, todo el día con un libro abajo del brazo.  Fuimos entonces, aparentemente no habían volado porque había fallado el dispositivo.  Bueno, este muchacho, sin protección, sin nada, le sacó un cable y lo desactivó.  Se pudo levantar los cuerpos, se velaron en el sindicato.  Y bueno, eso era con lo que nos encontrábamos.

ALFRERO: A partir de este hecho la persecución fue muy grande.  El 13 de febrero asesinan al padre Pancho, en la capilla donde él había hecho el responso de estos compañeros, Nuestra Señora de Carupá.

TITO: La noche que levantaron a mi compañero, José Caamaño,  jugaban Ríver y Boca, él era de Boca, yo de River.  Me acuerdo del gol de Suñe, con el que ganaron el partido.  Yo pensaba en la cargada del día siguiente, pero no pudo ser. Sé que él se aguantó la tortura, que no me delató, si no, yo no estaría acá.  La hija de él, que ahora trabaja en la Municipalidad de Tigre, era chiquita en esa época, un rubiecita hermosa.  El sufría por eso, por los hijos, como todo padre ¿no? Pero él tenía una pasión por sus hijos.  Después que se lo llevaron al padre, por intermedio de los delegados organicé una colecta en la sección carpintería, para acercarle una ayuda a la señora, para los chicos.  Nosotros ya estábamos en la clandestinidad.  Ya no teníamos el apoyo de los grandes cuadros, quedamos mano a mano y sin ayuda de nadie, el que nos ayudaba sabía que se jugaba la vida, no había garantía de nada.  Nosotros éramos conscientes de eso, y no queríamos que se llevaran a nadie por nosotros, si nos tenían que llevar que lo hicieran, pero a nosotros solos.

Yo mantuve un silencio dentro de mi barrio, cuando lo levantaron a Mingo, yo tuve que trabajar muy en silencio,  anduvieron mucho tiempo atrás mío de civil.  Tenía un solo contacto en el barrio que se encargaba de informarme, ahora ya falleció, se llamaba Emilia Homero.  La recuerdo siempre,  una señora de 85/90 kg,  saltando un cerco para salvar mi vida.  Uno no se olvida de esas cosas.  Ella tenía mucha llegada en el barrio y se nutría.  Cuando yo venía a visitar a mi  familia, estaba apenas unos minutos y me iba a la canchita, escondido entre el montón de la gente, decían cómo le gusta el fútbol a Tito.  Hoy mi vida la comparto con los fantasmas.  Me quedo con el recuerdo de mis compañeros.

ALFREDO: Me parece que esto es un aporte  que nosotros tratamos de hacer al recordar, al mantener viva la memoria.  Podemos pensar que la sociedad pueda llegar a entender que los que lucharon en los 70 no eran delincuentes.  En esos años fallamos en eso, en acercarnos a los vecinos, a la gente que nos rodeaba, para que conocieran por qué luchábamos.  Me parece que a pesar de toda tu tristeza, es hora de que vos valores todo lo que hiciste y para que la gente lo sepa también.  Además, hay muchos jóvenes en el barrio, hijos de nuestros compañeros, que te tienen como última posibilidad de saber algo de sus padres.  Cuando apareciste en la marcha de Astarsa, todos los familiares fueron a saludarte. Eso demuestra el cariño que tiene la gente por vos.

TITO: A mí la hija de mi compañero me dijo, vos me podés contar de mi papá.   Lo único que le puedo decir es que fue un gran hombre, un gran compañero, que sufrió por sus hijos.  Ella me dice que sus hijos le preguntan por el abuelo, que quieren saber.  Ella sabe que fuimos compañeros de toda nuestra actividad política.  No es que yo me quiera olvidar, si pudiera lo haría, no puedo hacerlo, pero almaceno tanta desconfianza.  Yo a Alfredo lo sondeé mucho para ver con quién se maneja con quién está trabajando, y por eso vengo, por una amistad, a conocerlos a Uds.  Por ahí toqué algunas cosas de manera superficial, a grandes rasgos, pero tengo una sensación de vacío.  Yo siempre soñé con la justicia social, la justicia para el pobre, este gobierno, no estoy totalmente de acuerdo, pero de alguna manera, en derechos humanos, con la juventud de La Cámpora, que me parece muy capaz, que tiene que salir a formar cuadros, a caminar los barrios.

Villa Garrote se empezó a formar muy cerca de Astarsa.  Yo le dije a mi compañero, José, por qué no utilizar la comida que queda en el comedor de la empresa, para darle a esta gente, con un poco de pan.  Y así empezó Villa Garrote, y ahora es peligrosísima.  Lo que falta es darles a esos chicos un sentido de vida, enseñarles que la política no es basura.  Hay que explicarles, que se formen, que sepan ejercer sus derechos. 

En el barrio fue muy duro, lo que primero decían “andá a saber en qué andaban”.  Lo que sí aprendí es que si hoy se crea un movimiento medianamente parecido en la acción o la opinión, que primero se concientice al pueblo, individualmente como agrupación sos muy vulnerable.

A mí me gustaría contar por qué fue la lucha, qué pensaban, eso me gustaría, aportar algunos puntos de vista.

Nosotros tuvimos una dirigencia, que dejó ver hasta determinadas cosas.  Yo me siento que fui un poco usado, y el resultado fue sálvese como se pueda.

Yo me exilié.  En San Isidro, mi suegro tenía un negocio de verdulería, y se fue extendiendo y llegó al colegio Marín.  Por intermedio de Casaretto, el que fue obispo de San Isidro, canaliza mi suegro el hábeas corpus para mí, y me permitieron salir del país.  Llegaron hasta Harguindeguy.  El dijo que no había excepción para nadie.  Le dijeron que yo era carpintero y preguntó si andaba con “herramientas”.  Ellos le contestaron que  sí, martillos, tenazas, las de un carpintero.  Le dijeron que me quería ir por cuestiones económicas.  Y no lo permitió.  Luego hicieron otro pedido a través del obispado de Quilmes o Morón, hubo un apoyo del otro lado y entre gallos y medianoche crucé a Uruguay, sin familia, solo, y de ahí seguí.  Hasta Venezuela.  Estuve casi dos años trabajando en el campo casi dos años, hasta el 77.  Fue muy duro eso.  Yo comprendo a los inmigrantes de los países limítrofes acá, yo lo padecí mucho eso.  El instinto político uno no lo pierde, uno siempre ve lo que se podría hacer políticamente para mejorar.  Nosotros le pedíamos al jefe, que nos permitiera comer a la sombra, debajo de un árbol.  Y no nos dejaban.  Tenías que pararte ahí donde estabas y comer bajo el sol.  Una cosa horrible, no había agua caliente para bañarte, había un arroyo y pusieron dos caños y de ahí salía el agua y con eso arregláte.  A los argentinos no nos quieren afuera, no sé si porque vendemos una mala imagen, no sé.

Yo me quedé siempre con una frase del Che, “la revolución en Latinoamérica pasa por la cultura de los pueblos”.   Eso es lo que tenemos que hacer, hay que instruirse, hay que aprender.  

Mirta, Rosa y Walter, de Frigor

Mirta y Rosa son amigas de toda la vida.  Se conocieron trabajando en Frigor, la fábrica de helados que está sobre Colectora, mano provincia, en Pacheco.  Por el tipo de producto, la empresa cuenta con un plantel permanente y toma por temporada bastante gente, que trabajan de junio a febrero.  En 1976 ellas dos, junto con quien hoy es el marido de Rosa, Walter, formaban parte del personal efectivo.  Mimi, que las conoció en la fábrica, trabajó allí varias temporadas.

Rosa, Mirta, Walter, Mimi y su nietito, en el reencuentro

Rosa nos cuenta que nunca tuvo interés en ser delegada, si bien se autodefine como “jetona”, en el sentido de haber ido siempre al frente con sus compañeros, para defender sus derechos.  Mirta, por el contrario dice que “el mío fue otro caso, porque yo sí había estado metida, ayudaba a un muchacho, Andrés Ruggero, que era telefónico, yo le preparaba los micros, íbamos a Plaza de Mayo, estaba afiliada al Partido Peronista, o sea que hacía actividad política.  Yo trabajaba pero también me ocupaba de eso.  Había una villa acá atrás; con otra compañera, Azucena Martín, que era peronista leal, (yo no he conocido otra persona más leal, la vida dejaba); con ella íbamos donde se necesitaba.  Ella te llenaba un micro en dos minutos.  O sea que yo sí había tenido participación, entonces estaba un poco más complicada”.

Poco antes de la dictadura ingresó una trabajadora temporaria, Carolina Líster, que detectó el perfil combativo de Rosa y Mirta y las alentó para que se postularan como delegadas.  Fue por su vinculación con Carolina, aparentemente, que ellas fueron secuestradas: durante los interrogatorios les preguntaban constantemente por ella, Rosa destaca que “cuando salimos los militares dijeron “Daríamos hasta lo que no tenemos por encontrarla; esas fueron las palabras textuales del mayor del ejército.  Nos dijo que la próxima vez miráramos mejor con quiénes nos juntábamos”.   Con Mirta sucedió algo parecido: “Los militares me dieron un número de teléfono el día que me soltaron.  Me dijeron que no podía hablar con nadie de lo que me había pasado, y que si veía a Carolina tenía que llamar, porque pobre de mí si la veía y no avisaba.”  A pesar de esto, no descartan la complicidad de la empresa, ya que a ellas, apenas aspirantes a delegadas, se las llevaron, mientras que al delegado, afín al sindicato, ni lo tocaron.

¿Cómo fue que las detuvieron?

Rosa: Fui detenida el 28 de marzo de 1976, durante  38 días, hasta que se ve que averiguaron antecedentes, al no encontrar nada, me liberaron.  Me fueron a buscar a mi casa, vivo en el barrio Baires de Don Torcuato, rodearon toda la manzana.  Primero estuve en la Regional de Tigre, de ahí nos trasladaron en un vehículo y a los dos o tres días me di cuenta de que estaba en la comisaría de Tigre. Luego de  un par de días empezaron a tomarme declaración.  Por suerte, por decirlo de algún modo, no fui torturada físicamente, pero sí psicológicamente, te decían que  eras culpable de tal cosa, que hiciste tal otra, y cuando lo negabas, decían que era mentira, y te lo repetían, una y otra vez, era agotador.  Y el encierro en sí.  En 38 días tuve tres declaraciones en las mismas condiciones, encapuchada, no supe quién me interrogó, eran militares, ellos me detuvieron. Estuve en una celda unos 15 días con una maestra, después con una señora que aparentemente era la suegra de Carolina Líster, que se ve que estaba metida a full, pero de eso una se da cuenta después, porque al principio las conversaciones no eran así.  Nos decía sos bárbara vos, para ser delegada, y así.  Bueno, esta señora era la suegra, pero como tenía problemas cardíacos, la hija logró sacarla.  Prácticamente estuve los 38 días sola en un calabozo, me encapuchaban para las declaraciones.  Yo tenía 23 años.  También se llevaron a quien hoy es mi marido, Walter, él estaba conmigo en casa porque íbamos a viajar a Uruguay a conocer a mis suegros.  Como es uruguayo, pensaron que estaba vinculado con Tupamaros.  A él lo tuvieron la misma cantidad de tiempo, y lo torturaron.  Lo de él fue fuerte.  Yo, por suerte, (siempre digo suerte no sé por qué, porque fue una porquería el hecho en sí, la situación), pero ante la tortura de los compañeros, la gente que desapareció, yo la pasé, dentro de todo, bien.  Lo que sí era angustiante era que a vos te llevaban a declarar, encapuchada, y no sabías qué te esperaba.

Mi familia tardó no sé cuánto en encontrarme, yo no tenía ninguna comunicación con ellos.  Habían ido a la fábrica a preguntar.  Cuando me encontraron nos llevaban comida y eso, a veces nos la daban y a veces no.  También  llamaron a mis suegros, allá en Uruguay, y todo ese rollo.  Bastante traumático todo. 

Mirta: Cuando se llevaron a Mirta me vinieron a buscar a mí, el 28 de marzo.  Tuve la suerte de que ese día no estaba. Vinieron a esta misma casa,  yo tenía apenas una prefabricadita en ese tiempo, me tiraron la puerta abajo, revolvieron todo, me afanaron lo poquito que tenía y se fueron.  Los vecinos se encargaron de ir a avisarme y me arreglaron la puerta.  Tuve tres allanamientos, gracias a Dios jamás me encontraron.  Después ya de última dejaban los soldados ahí parados.  Yo estaba en Virreyes, en la casa de mi ex suegra; su esposo había sido detenido en el ’55, tenía claro lo que estaba pasando, me quería mandar al Uruguay, me decía vos no tenés idea nena, lo que esto, no sabés.  Te van a matar.  Y yo insistía en que no me podían matar, porque yo no había hecho nada.  Hasta me dio una cachetada una vez, para que entienda, pero yo seguía en la misma.  Al final se cansaron, me dijeron jodéte, es tu vida, pero me cubrían todo el tiempo, no me dejaban viajar ni moverme sola, siempre en auto, para todos lados.  Había que esperar que terminara mis vacaciones.  Yo sabía que me iban a llevar, pero quería que me sacaran de la fábrica, porque era una manera de que yo pudiera salir después con vida.  Si me encontraban en la calle sabía que no.  Entonces ellos cuidaron de mí de esa forma.  Yo tenía a mi nena en ese momento.  Al final un día entraron en la casa de la vecina de enfrente, porque decían que ella me estaba ocultando ahí.  Esos 14 días de vacaciones fueron terribles.  Me buscaban por cielo y tierra.  El mismo día que me reintegro a la fábrica de vacaciones, trabajé hasta las 10 de la mañana, me llama el jefe de personal y me entregó.  Después creo que me favoreció un poco que mi ex suegra fue urgente a la fábrica y lo hizo responsable al jefe de personal, Villegas se llamaba, el nombre no me acuerdo.  Ella lo encara y le dice que él va a ser el único responsable.  Y usted no se olvide, le dice, que en algún momento se va a dar vuelta la tortilla y Ud. en carne propia va a sufrir, porque a ella de acá la sacaron viva, y tiene que aparecer viva.  Después me contaba el miedo que tuvo, pero que se hizo la corajuda porque no tenía otra forma, por la desesperación de querer salvar a alguien y no saber cómo hacerlo.  Y el tipo le dijo, bueno, acá la vienen a buscar, pero si ella no tiene nada que ver con nada la van a soltar, habrá que esperar.  Durante  la última declaración, que la hice en un sillón sentada, siempre encapuchada, creo que escuché un llamado y hablaban con un tal Villegas.  Y escuché que decían sí mi general, o algo por el estilo.  Y después como que decían ojo con estas, por Susana y por mí.  Y a los dos días, nos soltaron.  No sé si él sería militar o tenía algún pariente que lo era

Yo nunca supe dónde estuve. A mí me sacan de Frigor y me llevan  a un lugar cerquita, por el tiempo del viaje.   El día antes de que me den la libertad, (yo pienso, ojo), me dio la impresión de que me trajeron a Tigre, porque escuchaba mucho el tren.  Pero nunca supe.  Me trasladaron por tres lugares.  El último creo que era un lugar muy grande, como un galpón, mucha gente, había una chica que era maestra de Tigre.  No se podía hablar, porque cada vez que abríamos la boca, te golpeaban.  Apenas me sacaron de la fábrica en el auto me vendaron y yo no sabía dónde había llegado, ahí estuve casi un día, pero recuerdo que traen a un muchachito a los golpes, y no sé si él me había visto antes, como yo lloraba tanto, me acuerdo, me dijo, “No llores, flaquita, ¿de qué fábrica sos?  Si salís primero avisále por favor a mi familia, soy delegado de Wobron”.  Mucho no podías decir, porque cuando te escuchaban no sé con qué te golpeaban, como un látigo, palo, te dan uno de esos y ya no abrís más la boca.  Y te van separando, no querés hablar con nadie ahí adentro. Tenía los ojos vendados y arriba de la venda la capucha, todo el tiempo así.  Nunca nos dieron de comer, un par de pedazos de pan nomás, un mate cocido, una o dos veces.   Pero ahí no tenés hambre, no tenés nada; en general todos éramos como conscientes de que no salíamos más de ahí.  Yo creo que ya no queríamos ni que nos saquen, cada vez que te llevaban a algún lado era para la tortura, queríamos que nos maten.  A mí me decían que diga quién era el tupamaro, (por Walter, el novio de Rosa), yo jamás había escuchado que le dijeran así, no lo relacioné nunca.  Y bueno, de última les dije: yo no te puedo decir lo que no sé, pero vos querés que lo diga, yo lo digo, pero por favor o matáme de una vez o dejáme de joder.  Es terrible, solamente el que ha pasado por eso sabe lo que es.

¿Alguien las vio o ustedes vieron a alguien?

Rosa: Yo solo estuve con esa maestra y la señora que era la suegra de Carolina Líster.  Cuando nos soltaron, directamente salimos de la comisaría de Tigre.  Nos hacía mal el sol, después de 38 días a la sombra.  Salimos de ahí y dimos toda la vuelta, caminando, hasta la Regional, y ahí nos dieron el papel donde constaba que no teníamos ninguna participación subversiva, y luego nos dijo esas palabras este mayor, cuidado con quién nos juntábamos.  No recuerdo cómo se llama.

Mirta: Había una compañera, Susana Castañares, que ahora ya falleció, la conozco por la tos una noche, porque había mucha gente ahí.  Yo esa tos la conozco dije, hasta que me atreví a hablar, “¿Susana?”, llamé, y me dijo “Sí boluda, soy yo, pero por tu culpa estamos acá”.  Yo le dije, ya vamos a salir, y me contestó, no de acá no salimos más, olvidáte.  Y yo dije, si hay un Dios tenemos que salir, porque no hicimos nada malo, fue pelear por lo que creíamos que era justo y nada más.  Por ahí la involucré y yo me sentía culpable por eso, porque ellos (Rosa y Walter) también venían a mi casa, pero jamás me siguieron a un acto político, venían porque yo estaba separada  de mi esposo, tenía una nena,  no podía darme el lujo de irme a comer por ahí, a mí me gusta cocinar, nos reuníamos y hablábamos de todo, así pasábamos los sábados.  Rosa estaba de novio con Walter en ese momento, yo también pero al mío se lo habían llevado por la colimba al sur.  Así que estaba sola, en las reuniones ellos me acompañaban, yo hacía tortas fritas, comíamos, jugábamos a las cartas.

¿Y qué pasó con el barrio, con la familia, cuando las liberaron?

Rosa: Todo bien, jamás creyeron que yo fuera culpable de algo, yo era Rosita en el barrio.  Estaban un poco aterrados, porque rodearon la manzana cuando nos fueron a buscar.  Es más, había un vecino al lado, que después se mudó, que desde adentro sacó un montón de fotos, a los soldados.  No sé si las tendrá, no supe más de él.  Me acuerdo el nombre, Juan Platamone.  La vuelta a la fábrica, de la parte directiva, ningún problema.  Yo volví medio durita, no hablaba, por el miedo.  Pero lo demás, todo bien, de hecho, terminé siendo encargada. 

Walter: Nosotros con los vecinos no tuvimos problemas, creo que si las cosas no se dijeron antes fue por miedo antes que por otra cosa.  Yo nunca sentí vacío de los vecinos, más allá de que yo nunca tuve mucha relación con ellos.  Uno está todo el día laburando.  En el ambiente nuestro, más que nada familiar, eso se supo, obvio, y las veces que se pudo hablar se habló.  Lo que pasa que uno a veces tampoco lo habla porque es como andar revolviendo algo que tampoco gusta ¿no? Y en el primer momento, ya les digo, cuando nos largaron, nosotros salimos que veíamos un coche verde o un milico y estábamos rogándole a Dios que no vinieran a llevarnos de nuevo.  Lo primero que pensábamos era que nos venían a buscar, y ese miedo persistió durante mucho tiempo.  Después de a poco, van pasando las cosas, y te vas animando a contar lo que pasó.  A vos siempre te queda eso de que si abrís la boca, y decís algo, incluso en el mismo trabajo, no querés que se sepa mucho.

Mirta: De mi familia recibí todo el apoyo, todo bien.  Nunca se habló mucho de esto, porque yo no quería.  Abrazos, besos y ya está, tratemos de olvidar todo lo que pasó.  Yo recién empecé a hablar, como que fue una decisión mía callarme y nadie me preguntaba.  Ahora están contentos, me dicen que voy a estar menos loca porque me saqué una mochila de encima.  Pero me costó, todavía me cuesta, no puedo hablarlo sin llorar.

En cuanto a la fábrica, yo volví pero perseguida todo el tiempo por ese atorrante del jefe de personal.  Me ofrecía que me fuera con él, que renunciara, él me conseguía un trabajo mejor.  Además, de eso, yo sentía que me perseguían todo el tiempo, que alguien me seguía. También me amenazaban continuamente con la hija que tenía, que era hermosa, me decían, que me cuidara de hablar de lo que me habían hecho, por más años que pasaran, que pensara en mi familia.  ¡Qué iba a tener ganas de hablar yo!  Mirá si habrán generado miedo, digo yo, que con ella (Rosa) jamás lo charlamos.  Lo único que hicimos después que salimos las dos, nos abrazamos llorando, y nunca, nunca, nos preguntamos qué te hicieron a vos, o por lo que vos pasaste.  Recién lo pudimos hablar hace un par de meses, que nos pudimos sentar los tres, Rosa, Walter y yo, y decir qué mierda nos había pasado, lo que tuvimos que vivir. 

Yo después no milité nunca más.  Vengo de una familia muy pobre, muy humilde, vivíamos en Entre Ríos, y mi primer juguete fue regalado por Eva Perón.  Me criaron mis abuelos contándome eso, esto te manda Evita, mi primer guardapolvo, siempre Evita.  Así que para mí Eva Perón estaba allá arriba.  Yo tenía un cuadro de ella con Juan Perón, lo mirabas de un lado y tenía la cara de ella, y lo dabas vuelta un poco, y aparecía la cara de él, era hermoso.  Yo me sentía peronista de alma.  Cuando me pasó eso, no encontré más mis cosas de oro, nada, todo esto despatarrado, no tienen idea, una prefabricada era la casa, encima.  El cuadrito, no sé, creo que me lo quemaron (risas).  Pero bueno, mi corazón los va a seguir amando, son unos grandes, para mí, hasta que me muera.  Nosotros no teníamos ni guardapolvos, ni zapatillas para ir al colegio, cada vez que teníamos una zapatillita nueva, escuchábamos “¡Nos trajo Evita!”  ¿Cómo no ibas a querer a una persona así?  Es mi verdad.

¿Vos también sos de Entre Ríos, Rosa?

Rosa: Yo viví siempre por acá, Munro, Carapachay, y ahora en Baires.

Y vos también estuviste cerca, Mimi.

Mimi: Yo la verdad que siempre pienso que no nos pasó nada porque en la cuadra de mi casa vivía un suboficial inspector de la Regional de Tigre, que era como el vecino bueno del barrio, pero a la noche vos veías que llegaban los camiones de los milicos y bajaban pianos, pieles, muebles, montones de cosas.  Y en mi casa, como mi papá era telefónico, estaba el único teléfono que existía, aparte del  teléfono del Hindú Club estaba el de mi casa.  Entonces el tipo venía siempre a hablar a casa.  Mi papá siempre fue comunista, en casa habíamos hecho reuniones con Carolina… Pero a mí nunca me pasó nada.  Yo estaba con ellas en la misma época en la fábrica, pero yo era temporaria, las conocía, pero no había amistad.  Yo me enteré de lo que les había pasado pero no estaba en la fábrica porque ya se había terminado la temporada, ellas eran efectivas, trabajaban todo el año, yo lo hice hasta el ’81, pero entraba en junio y en febrero estaba afuera.  Yo había ido a la casa de Carolina, lo conocí al compañero de ella porque vivía en el mismo barrio que el papá de mi hijo mayor, en José León Suárez.  Así que yo estuve con ellos, anduve, pero jamás, jamás, más que por ahí en alguna razzia llevarte, pero nunca secuestrada ni nada de eso.  Obvio que en mi casa se quemaron muchas cosas, se enterraron libros, todo eso.  Mi viejo la tenía re-clara.  Él siempre pensó que zafamos por eso, porque el tipo no quería tener teléfono en la casa, usaba el nuestro.  Se llamaba Rubén Villamayor, de la regional de Tigre, que fue un CCD.  Terminó todo torcido porque le agarraron no sé cuántos ataques de presión.  La pagó, terminó hecho un vegetal.  Por mi casa se llevaron a mucha gente, a Poti, a la tía y al marido, que eran del PC.  Siguen desaparecidos.  Fueron unos de los primeros que se llevaron en el 76.  Yo la recuerdo a Carolina, sé que era socialista, el compañero estaba en Astarsa o en astilleros, no recuerdo bien, pero él era un cuadro.  Después no supe más de ellos.  A mí siempre me pareció que ella no se llamaba así, no sé por qué, quizá me equivoco.

Alfredo: Cuando vos mencionás que no querés revolver todo lo que pasó, yo entiendo eso, el terror que a uno le produce todo eso.  Pero creo que uno lo tiene que volcar para que eso no suceda más, que se sepa que a vos te llevaron por ser laburante, nada más.  Porque si no va a quedar en la historia que se llevaron solamente a gente que estuvo comprometida políticamente, y no a los trabajadores.  Esto es lo que nosotros queremos rescatar.  Todo se va dando, en esta etapa, en que uno tiene respaldo del estado, que te vamos a escuchar, cosa que antes no pasaba.  En el 83 nadie abría la boca, estaba muy próximo todo.  El terror que se infundió al pueblo, estuvo bien hecho, al principio nadie quería hablar, por miedo.

Rosa: Es como te decíamos, nosotros con Mirta nos dejamos de ver, pero me parece que para no involucrarnos mutuamente.

Walter: En un primero momento fue así, es lógico que te quede el miedo, después el tiempo hace que vayas elaborando las cosas y las veas de otra manera.  Al principio no es fácil.  A nosotros nos sucedió al principio de la represión.  Yo recuerdo que en la fábrica estaban los colimbas, adentro, custodiando todo, del lado de adentro, y yo tenía que laburar así.  Un día, no me voy a olvidar jamás, yo trabajaba en la parte de automotores, y yo estaba revisando uno, era invierno y los soldados estaban todos con el casco y esas capas verdes que usan.  Y viene un compañero y grita “¡Tupa!”. Ahh, no te imaginás, el susto que me pegué.  Resulta que era uno de los chicos que había estado conmigo, preso, en el mismo lugar, yo ya ni recuerdo el nombre, nunca más lo vi.  Pero incluso después de haber salido, tuve que estar con los milicos ahí dando vueltas, que estaban mirando todo lo que estaba haciendo yo, que en cualquier momento me levantaban y me llevaban de vuelta.  Y era mi trabajo, yo tenía que estar, tenía que ir.  A nosotros nos volvieron a tomar, no sé si lo tuvieron que hacer, no sé si por el papel que nos dieron, un pedazo de papel no sirve de nada en ese  momento.  Lo que comprobó fue que no nos habíamos presentado a trabajar por esa causa.  También mi madre, mi cuñada, dieron muchas vueltas en esa época, iban a la empresa, a preguntar.

Rosa: Los milicos fueron a la fábrica el mismo 24, adentro de fabricación, al lado de las máquinas.  Dos días más, y nosotros salimos de vacaciones, bah, nos fuimos de vacaciones 38 días.  Yo lo que no me acuerdo es cuándo nos encontró nuestra familia, calculo que una semana.

Ustedes comentaron que estuvieron sin verse, que se reencontraron recién hace un par de años…

Mirta: Tenés tanto miedo que no querés ver a nadie ni saber más nada de nadie.  Yo hasta hace poco tiempo veía un traje verde y… Nos reencontramos cuando mi ex suegra, que sigue viviendo muy cerca de mí, nos hinchaba para que habláramos, nos decía que nos merecíamos una compensación económica, porque el estado nos tiene que pagar.  Nosotras le decíamos que no va a haber plata en el mundo que pueda compensar todo lo que pasamos, todo el dolor.  Pero ella insistía, y hará poco tiempo que yo me enfermé muy mal, y me dijo viste, por qué pasás necesidades, si te lo merecés.  Y un día tomé coraje y la llamé a Rosa y nos encontramos, charlando de estas cosas, decidimos ir a La Plata. Un día Rosa  me dice dale, te invitamos a almorzar, vamos a festejar el reencuentro y nos vamos a La Plata a averiguar.  Yo fui por si ellos necesitaban algún testigo.  Cuando llegamos, ellos charlaban con una chica y yo quedé ahí, a un costadito.  La chica me pregunta ¿y Usted?  Y yo digo que nomás los acompañaba a ellos.  Pero Mirta les dice que yo tenía el mismo problema, pero ningún comprobante, ni testigos, porque me habían estado paseando todo el tiempo y no sé dónde estuve.  Entonces la chica me llama y me dice que fuera con ella, que le cuente la historia.  Yo me negué y ella insistió porque ella sabía de varios casos como el mío, me mandó a DDHH.  Y fuimos hasta allá, y de entrada me dijeron que no.  Yo la miré a Mirta y dije “Viste,¿ justicia para quién?” Y parece que le toqué el corazón a alguien, nos hicieron pasar y me abrieron la puerta.  Después nos trataron muy bien, lo charlé, me contactaron con una psicóloga y cada tanto voy a verla.  Por lo menos tengo una contención.  A mí no me importa si me pagan o no, pero por lo menos me llevo el consuelo de que alguien me haya dado un abrazo y me haya contenido en esta mierda que llevo por tantos años, y que nunca nadie me dio un abrazo por eso, nadie me consoló, y sabés cómo lo necesitaba, sólo Dios lo sabe.  Y quiero ponerme fuerte, pero no sé, o soy muy llorona, o no sé qué me pasa, pero es una angustia muy grande, yo delante de mi familia no lo quiero hablar porque no quiero que me vean así.  Cuando fui a La Plata por primera vez, volví, me tomé una pastilla y pensé que me iba a dormir.  Pero no.  Escuchaba los tacos de los milicos, todo.  Yo pensé que me había olvidado de todo, pero no, en sueños me encontré en medio de toda esa gente, me acordé de una escalera que subí cuando me llevaron para decirme que era un error, que se habían equivocado.